بچه‌ محل نقاش‌ها

بچه‌ محل نقاش‌ها

یک نویسنده یک اثر

بچه‌ محل نقاش‌ها

گفت‌و‌گوی محمدهادی محمدی با محمدرضا مرزوقی

به نظر می‌رسد که تو در محله‌ای زندگی می‌کردی که نقاش‌های بزرگی ساکن آن بوده‌اند، مانند داوینچی، پیکاسو، سالوادور دالی و دیگران. این را در برگردان جلدهای کتاب‌ها هم تکرار کرده‌ای. می‌توانی این جا هم بگویی که محله‌تان کجا بود؟ و رابطه‌ات با نقاشی از کجا ریشه می‌گیرد؟

وقتی بچه بودم و جنگ شد و از آبادان به بوشهر آمدیم خانه نداشتیم. طبعاً محله‌ای هم نداشتیم. به دلیل دربه‌دری و امید عبث به این‌که جنگ فردا تمام می‌شود یا پس‌فردا، نتوانستیم یک‌جانشین بشویم. یادم است بین سال‌های ۵۹ تا ۶۱ حدود هفت خانه و محله عوض کردیم. باید در بوشهر آن سال‌ها باشی تا بدانی مفهوم محله چقدر می‌توانست متغیّر باشد. گاهی از کوچه‌ای به کوچه دیگر رفتن باعث می‌شد همه چیز تغییر کند. طبعاً بچه‌ای که محله‌ای و خانه‌ای از آن خودش ندارد، محله و خانه خودش را می‌سازد.

گیرم در خیال. در این خیالات لابد جا فقط برای آدم‌هایی بوده و هست که دوست داشت و دارد که باشند. این محله و این خانه همیشه برای من باقی ماند و باعث شد هرگز به محله و خانه‌ای واقعی فکر نکنم، در عوض خودم صاحب محله شدم و هرکس را که دوست داشتم به محله‌ام راه دادم. از جمله نقاشانی که در طول زندگی‌ام دوست داشتم با آنها همکلام و دمخور باشم. البته نقاشان بیشتری ساکن محله من هستند. مثلاً ورمیر یا بروگل‌ها، چه پدر چه پسر یا، چرا راه دور برویم، همین رافائل خوشتیپ. تمام دار و دسته امپرسیونیست‌ها. ولی مجموعه کتاب‌های «بچه محل نقاش‌ها» از محله من خیلی کوچکتر است. برای همین مجبور شدم همین هفت نفر را با چند تا دوست و آشنای نزدیکشان در این مجموعه جا بدهم. البته که سهم اورایانا فالاچی در عاشق نقاشی شدن آن کودکِ بی‌محل را هیچ‌وقت نباید فراموش کرد. زیبایی همیشه خالق هنر بوده. شکی در این نیست.

بچه‌محل نقاش‌ها

«خرید مجموعه کتاب‌های بچه‌محل نقاش‌ها»

هفت نقاش بزرگ آمده‌اند در نقش هفت شخصیت زمینه در مجموعه‌ای هفت جلدی، شده‌اند اثری داستانی در ایران. چگونه این ایده را در ذهن پروراندی که چنین این شخصیت‌های زمینه‌ای را به اثری داستانی برای نوجوانان تبدیل کنی؟

همیشه عاشق نقاشی بودم. به کار کردن نقاش‌ها طوری نگاه می‌کردم که انگار جلوی چشمم یک معجزه در حال رخ دادن است. مثلاً دوستان نقاشم در حال کار کردن. یا چه فرق می‌کند یک کار آماده در گالری. وقتی دانشگاه هنر و معماری تهران-مرکز رشتهٔ تاتر می‌خواندم دوستانم بیشتر از میان دانشجویان نقاشی و موسیقی بودند. دو رشته‌ای که همیشه دوست داشتم و دارم. یادم است اولین‌بار که داوینچی و میکلانژ و رافائل را شناختم دیگر نوجوانی سیزده چهارده ساله بودم. در یک کتاب فارسی یا هنر پنجم دبستان برای سال‌های قبل از انقلاب که مربوط به یکی از خواهرانم بود و در آشغال‌های ته خانه‌مان در آبادان پیدا کردم. ده سال از جنگ می‌گذشت که به خانه‌مان برگشتیم و با کومه‌ای آشغال کف خانه برخورد کردیم. اغراق نیست اگر بگویم چیزی نزدیک به یک متر آشغال‌های دوست داشتنی که تمام کف خانه را پوشانده بود. آن سال‌ها دیگر خبری از این افراد در کتاب‌های درسی ما نبود.

بعدها که بزرگتر شدم و به آن لحظهٔ درخشان شناخت و آشغال‌های دوست داشتنی فکر می‌کردم به این نتیجه رسیدم که چقدر در این مورد کوتاهی شده. میکلانژ همان‌قدر متعلق به ایتالیا است که متعلق به ایران یا مثلاً آرژانتین است. مثل حافظ و مولانای خودمان. به‌نظرم همانقدر که مولانا تهاجم فرهنگی به غرب نیست و مثلاً خواننده‌ای مثل مادونا از ابیات او ترانه می‌خواند و ویل اسمیت ورد کلامش مفاهیم اشعار اوست، ورود بزرگانی چون داوینچی یا پیکاسو و ... هم به فرهنگ ما تهاجم محسوب نمی‌شود. این‌ها فقط باعث غنای فرهنگ و هنر دنیا شده‌اند. جهان را یک گام به جلو برده‌اند. حذف این افراد تاثیرگذار مثل این است که بگوییم پنیسیلین غربی است و نباید از آن استفاده کرد! بنابراین سال‌ها در ذهنم با این افراد زندگی کرده بودم. آنقدر که من در زندگی‌ام نقاشی را جدی دنبال کرده‌ام و نقاشی دیده‌ام... خب باید این دانش و علاقهٔ خودم را جایی با مخاطبی که فکر می‌کردم بهتر است خیلی زودتر و بهتر از من با این افراد آشنا شود به اشتراک می‌گذاشتم. مجموعهٔ «بچه محل نقاش‌ها» فرصتی بود تا آن‌چه می‌دانم را با بچه‌هایی که دوست دارند خانه و محله‌ای باحال برای خود داشته باشند به اشتراک بگذارم.

اگر بخواهی گونه این اثر را مشخص کنی، خودت چه تعریفی از آن می‌دهی؟

فکر می‌کنم فانتزی کاملاً رئال. همان رئال-فانتزی. مثل زندگی خودم که همیشه پایم در کوچه‌های واقعی بود اما ذهنم در جهانی که خودم از آن کوچه‌ها و محله‌ها می‌ساختم. همیشه چیده‌مان‌ها را به ذائقهٔ خودم تغییر می‌دادم تا به کوچه و محله و حتی دوستان دلخواهم برسم. بخش آموزشی داستان‌هایم طبعاً اهمیت دارد اما من فقط دریافتهایم را به اشتراک گذاشته‌ام. اصلاً قصد و ادعای آموزش نداشتم. مخاطبان این آثار قرار است از خواندن یک داستان ماجراجویانه و پرهیجان با محوریت مثلاً داوینچی یا میکلانژ یا پیکاسو یا جکسون پولاک لذت ببرند و با خلق و خو و شیوه و سبک کار و شرایط زمان آنها، البته تا جایی که به کار داستان بیاید و با دخل و تصرف‌هایی که خودم به نفع داستانم انجام داده‌ام، آشنا بشوند. فکر می‌کنم همین اندازه کافی باشد.

بچه‌های نوجوانی که در این داستان‌ها حضور دارند، دختر و پسر، یادگار عصری هستند که خانه‌ها آپارتمانی نبود، زیرزمین یا سردابه داشت، مادربزرگ و پدربزرگ، بزرگان خانواده بودند و در قلمرو آن‌ها بچه‌ها و نوه‌ها نزدیک یا کمی دورتر، زندگی می‌کردند. این خانه‌ای که داستان از آن آغاز می‌شود، چنین است. این فضاسازی آیا نوستالژی ذهنی خودت بوده؟

نوستالژی بود اما نه نوسالژی واقعی. مربوط به بخش خاطرات فانتزی‌ام می‌شود. همیشه دوست داشتم مادربزرگی داشتم که خانه‌ای داشت و ما در نزدیکی او زندگی می‌کردیم و می‌توانستیم هر وقت بخواهیم به خانهٔ او سر بزنیم و کودکی‌های‌مان را در خانهٔ او آزادانه جست و خیز کنیم. البته یک دایی داشتم که شخصیت خاصی داشت. جالب بود برایم. کتابخوان و جدی. مادربزرگم با او که تنها پسرش بود زندگی می‌کرد. ولی همیشه از هم دور بودیم. معلوم نیست شاید یک روز خود من شخصیت همین دایی سامان را داشته باشم. به آن فکر کرده‌ام. مردی که ازدواج نکرده و تمام زندگی‌اش به سفر گذشته. سفر در مکان و مهمتر از آن در زمان. من مطمئنم در این زندگی ذهنی تنها نیستم. همه دو یا حتی چند زندگی دارند. یک زندگی واقعی و روتین و یک زندگی ذهنی. فقط خیلی‌ها آن زندگی دوم را فراموش کرده‌اند. من نکردم. آدم‌هایی مثل من فراموش نمی‌کنند. قبول کنید این شرایط سخت را فقط با زندگی ذهنی و بخش فانتزی آن می‌توان تاب آورد. از کودکی من که حالا چهل و دو ساله‌ام این‌طور بوده. شاید این هم راه فراری بود برای وقت‌هایی که باید تاب می‌آوردیم. تاب آوردیم و زنده ماندیم. ماحصلش همین چیزهایی است که می‌نویسیم.

در زیرزمین خانه مادربزرگ، یک ستون است که بیش‌تر از ستون، نماد است، دایی سامان به آن می‌کوبد، و می‌گوید همه خانه به این تکیه دارد، این بافت استعاره‌ای چیست که از همان آغاز وارد داستان کرده‌ای؟

در عرفان هم ما ستونی نمادین و گاه واقعی داریم که همیشه به آن اشاره شده. واقعی منظورم همان ستونی است که در حین سماع گرد آن می‌چرخند. ستون، محوری است که آدم‌ها را با هر ذهنیت و تفکری دور خود حول یک محور ثابت نگاه می‌دارد. برای همین اهمیت دارد. چون سنگینی و بار خانه بر دوش آن است. تکیه‌گاه خانه‌ای است که تمام بچه‌ها را دور خود جمع می‌کند. یادم است یکی از خانه‌های بچگی‌ام در بوشهر ستون بسیار بزرگی داشت که هربار حمله هوایی می‌شد ما بچه‌ها همه پشت آن پناه می‌گرفتیم و به رگبار که تو آسمان شلیک می‌شد و به منورها نگاه می‌کردیم بی‌که بترسیم آسیبی به ما برسانند. گاهی یواشکی آن ستون را انگار همه تکیه‌گاهم باشد بغل می‌کردم. البته که هیچ‌وقت دستهایم به دورتادور آن نمی‌رسید. اعتماد ما به آن ستون بود. ستونی که دیگر نیست. خوش به حال بچه‌هایی که همیشه جایی برای گردهم‌آیی دارند. بچه‌های امروز خیلی تنها هستند. بچه‌های داستان من بچه‌های امروزند اما تمام تلاشم این بود تا الگوی دیگری برای زندگی به آنها معرفی کنم. همیشه که نباید تابع واقعیت بود. واقعیت خمیرمایه‌ای است تا با فانتزی و خیال آن را دستکاری کنیم. بچه‌های امروز نهایتش با مادربزرگ و پدربزرگ در ارتباط هستند، دایی مادری و پدری برای‌شان معنی ندارد. اما من خواستم جز این باشد و جز این شد.

دایی بزرگه یا دایی سامان که البته دایی نیا است یعنی برادر مادربزرگ، نقش محوری در داستان دارد، به گونه‌ای انگار ته ذهن خودت این آدم بوده است، یک دایی تنها که همیشه هم تنها بوده، توی این خانه‌های قدیمی به سبک مادربزرگی. از جنبه شخصی این آدم با خودت چه ارتباطی دارد. شاید حالا دایی نه، عمو یا هر نام دیگری؟

جالب است که خیلی اتفاقی به سؤال شما بالاتر پاسخ دادم. من خواهرزاده و برادرزاده‌هایی دارم که بعضی از آنها ازدواج کرده‌اند و بچه دارند. فقط هفت سال داشتم که دایی شدم. اصلاً باورم نمی‌شد وقتی می‌گفتند تو دایی هستی. فکر می‌کردم دایی‌ها باید حداقل سی چهل سال داشته باشند. مثل دایی خودم. گاهی فکر می‌کنم شاید من نخواهم زندگی را همان شکلی که همیشه معمول بوده، انجام بدهم. شاید بخواهم بروم سفر. حالا سفر در مکان امکان‌پذیر نیست ولی در زمان که می‌شود سفر کرد. راستش به شکل واقعی من اجازه ندارم حتی یک متر از خاک ایران آن‌ورتر بروم. از بس مرا دوست دارند برای همیشه مرا اینجا نگه داشته‌اند! اما بهرحال روزی که دیگر مرا دوست نداشتند شاید بروم. بروم و بعد از سال‌ها دوباره برگردم. شاید آن موقع بچه‌هایی باشند که دوست داشته باشند داستان‌های مرا بخوانند یا بشنوند یا ببینند. نمی‌دانم. دایی سامان از همان ابتدا الگویی بود که دوست داشتم باشم و بشوم. انگار این الگو را از خود ایده‌آل‌ام الهام گرفتم تا همیشه برایم الگویی باشد. در ضمن اصطلاح دایی نیا برایم جالب بود. اولین بار است با آن مواجه می‌شوم. پس من سال‌هاست دایی نیا هستم. (یاد دایی وانیای چخوف افتادم.

داستان با راز شروع می‌شود، رازی که شاید مادربزرگ بداند، اما بچه‌ها در آغاز داستان آن راز را نمی‌دانند. سبک زندگی دایی سامان و این که دایی سامان در دفترچه خود چه می‌نویسد یا نوشته است، در حقیقت دفترچه یادداشت‌های دایی سامان، دریچه ورود بچه‌ها به جهان فانتزی است، این روزن سازی از جهان واقعی به جهان فانتزی آن هم با دفتر یادداشت دایی سامان و بعد در جلدهای بعدتر نامه و صفحه گرامافون و فیلم مستند، چگونه به ذهن ات رسید؟

راستش برنامه از پیش تعیین شده‌ای نداشت. در ابتدا فکر کردم همهٔ این‌ها در دفتری یادداشت شده باشد. نوید سیدعلی‌اکبر که بهترین مشاور مجموعه‌ام بود با خواندن جلد دوم گفت «محمدرضا می‌خوای بچه‌ها همیشه با خواندن خاطرات دایی بزرگه وارد داستان‌های او شوند؟» سؤال خوبی بود چون خودم هم به آن فکر کرده بودم. می‌دانستم اگر دائم تکرار شود خسته کننده می‌شود. بنابراین به مدیا فکر کردم. مدیای صوت و تصویر و نامه و ... بسته به شخصیت هر نقاش مدیا را انتخاب کردم. مثلاً ونگوگ اهل نامه‌نگاری بود و نامه‌هایش مشهور است بنابراین از مدیای نامه استفاده کردم. یا سالوادوردالی همیشه دوست داشت جلوی دوربین باشد و اهل خودنمایی بوده بنابراین از فیلم مستند استفاده کردم و به همین ترتیب. در نهایت بچه‌ها آنقدر به دایی سامان نزدیک می‌شوند که دایی در جلد هفتم حاضر می‌شود داستان خودش با جکسون پولاک را مستقیماً برای‌شان تعریف کند. اگر دقت کنید هربار بچه‌ها بیشتر به دایی نزدیک می‌شوند و با او خو می‌گیرند. دیگر این‌که دایی به مراتب از بچه‌های نسل خودش پیشروتر است. البته شاید دایی استثنا باشد ولی همین استثنا بودنش باعث شده که بچه‌ها جذب او شوند.

زندگی هفت غول، هنرهای تجسمی در غرب و البته یکی از آن‌ها در مکزیک که اگر جز غرب به حساب بیاوریم که نیست، با فاصله‌های زمانی از دوره رنسانس تا دوره معاصر، یعنی سده بیستام، چرا میان هفتصدتا غول، هفت تا را برگزیدی؟ و چرا این هفت نام و نه کسانی دیگر. و چرا تاریخی دیدی این موضوع را از رنسانس شروع کردی و به سده بیستام رسیدی. آیا قصد داشتی که کتاب ات تاریخ هنرهای تجسمی هم باشد؟

خب همانطور که گفتم مجموعه من برای تمام بچه محله‌هایم جا نداشت. مجبور به انتخاب بودم. راستش کمی تاریخ و مهمتر از آن اثرگذاری هر نقاش و دوره‌اش برایم اهمیت داشت. البته شهرت و ورد زبان بودن نامش هم اهمیت داشت. فکر کنید من باید اول بروگل را در ذهن مخاطب نوجوان جا می‌انداختم که یک نقاش است که چنین بوده و چنان بوده بعد داستانش را می‌ساختم.

اما مثلاً پیکاسو یا داوینچی و ونگوگ نیازی به این همه معرفی ندارند. یا مثلاً فریدا که این روزها خیلی نامش سر زبانها افتاده. تاریخ هنر به آن شکل مد نظرم بود اما دیدم سخت است دنبال آن رفتن و البته که من هدفم چیز دیگری بود. با وجود این سعی کردم تفاوت سبک‌ها و دوره‌ها را تا آنجا که مقدور بود در کتابم در بیاورم. در جلد هفت وقتی به جکسون پولاک و سبک خاص کارهایش می‌رسیم و کلاً مفهوم نقاشی برای سامی به هم می‌ریزد و شگفت‌زده‌اش می‌کند، با این خط سیر تاریخی بیشتر و روشن‌تر ور رفته‌ام. مکزیک جزو جهان غرب است. بهرحال در آمریکای جنوبی است. همان غرب دور. اتفاقاً نقاشان مکزیکی تأثیر زیادی در شکل‌گیری هنر و نقاشی مدرن آمریکا که در جلد هفتم به آن پرداخته‌ام داشته‌اند. از جمله دیه‌گو ریورا همسر فریدا کالو و دوست و رقیب او سیکیروس.

چرا این هفت گانه را با هفت غول نقاشی ایران انجام ندادی، برای نمونه از کمال الملک شروع کنی و بیایی جلو، یا حتا اگر قرار بود سنتی‌تر نگاه کنی، بروی سراغ غول‌های نقاشی ایرانی از دوره تیموری و صفوی تا امروز؟

راستش برای ایران برنامه‌ای دارم. شاید در ادامهٔ این مجموعه سه جلد دیگر اضافه کنم با سه نقاش تاثرگذار معاصر مثل کمال الملک که در کتاب‌هایم هم به او اشاره شده و حسین بهزاد و ایران درودی. البته قبول کنیم که شوخی کردن با بزرگان وطنی کمی سخت است و تبعات دارد ولی سعی می‌کنم در بیاورم. برای نقاشی یا همان نگارگری سنتی ایران هم برنامه‌ای دارم. اتفاقاً طرح آن را دو سال پیش به کانون پرورش فکری دادم. هنوز نامعلوم است. کاری است که زمان و هزینه می‌برد. بالاخره منِ نویسنده هم باید زیست کنم دیگر. ولی اگر بتوانم آن مجموعهٔ ده جلدی نگارگری ایرانی را در بیاورم فکر می‌کنم لااقل دینم به خودم و علاقه‌ام به نقاشی را کاملاً ادا کرده‌ام.

برای این که زندگی این هفت غول دنیای هنرهای تجسمی را به جهان داستان بیاوری، باید خودت هم پژوهش می‌کردی، این پژوهش‌ها تا چه اندازه عمیق و در راستای این کار بوده؟

من سالها نقاشی دیدم و دربارهٔ نقاشی خوانده بودم. تاریخ هنر ارنست گامبریج را مثل یک رمان شیرین سه یا چهار بار خواندم. همان سال‌ها که تازه در آمده بود. یا مثلاً هنر مدرن را یا هنر در گذر زمان که البته شیرین نیست ولی منبع است. نامه‌های ونگوگ، زندگی فریدا، فیلمی دربارهٔ جکسون پولاک، پیکاسو... هم دیده و هم خوانده بودم. این‌ها را در پس‌زمینه داشتم و بعد برای نوشتن هر جلد از مجموعه‌ام دوباره نشستم و خواندم. اینترنت هم کمک زیادی کرد. حتی گوگل ترنزلیت. از امکانات اینترنت غافل نشویم. من در اتوبوس و مترو و بیابان و هرجا که گوشی‌ام کمی آنتن می‌داد به فریدا یا دالی یا ونگوگ و داوینچی وصل می‌شدم. سه سال زندگی‌ام یعنی از ۹۴ تا ۹۷ به همین ترتیب گذشت. شما اراده بکنید به خانه-موزهٔ فریدا در مکزیک یا خانهٔ شوهرش یا خانه-موزهٔ دالی در خلیج لیگات یا مثلاً محل تولد داوینچی وصل می‌شوید و آنجا را سه بعدی و از بالا و پایین می‌بینید. برای من که پابند ایرانم و نمی‌توانم جایی سفر کنم فرصت خوبی بود.

در روایت خوانش دفتر دایی یا روزن‌های دیگر، گاهی بچه‌ها شکست ایجاد می‌کنند و داستان دوباره برمی گردد به زمان حال و اکنون. مانند ص ۸۰ جلد اول که میانه خوانش مینا، شخصیت نوجوان داستان، محسن پرسشی می‌کند و روند خوانش پاره می‌شود، این تکنیک را برای چه در این فانتزی وارد کردی؟

از ابتدا هم قصدم این نبود که مخاطبم را فقط درگیر یک داستان جذاب کنم و او را با داستان جلو ببرم. جایی باید گسست‌هایی ایجاد می‌شد و سوالاتی که برای بچه‌های داستان به عنوان اولین مخاطب ماجراهای دایی سامان و نقاشان همراهش پیش می‌آمد، طرح می‌شد. نیازی نبود حتماً به این سؤالات پاسخی داده شود اما من هم به شیوه‌ای که سقراط همیشه به آن معتقد بود فکر می‌کنم پرسشگری خوب است. چون از تک‌محوری و یکسویه رفتن ماجراها جلوگیری می‌کند و به قولا ایجاد پلاریزه و چندسویه نگری می‌کند.

ما در این مجموعه دو تا دایی سامان داریم، یکی که در خانه مادربزرگ زندگی می‌کند، که یک دایی سامان واقعی است، یکی دایی سامان فانتزی که داستان را روایت می‌کند، و ناماش سامی شده و رفته توی سده شانزده ام ایتالیا، با شخصیت‌های تاریخی و خیالی زندگی کند، این ترکیب توی اتاق دربسته درست شده یا برای نمونه خودت به ایتالیا هم سفر کردی که بهتر فضا را بگیری؟

سامی اسمی است که لئوناردو داوینچی روی دایی سامان می‌گذارد. چون می‌گوید بهتر روی زبانش می‌چرخد. اتفاقاً یکی از مهم‌ترین سؤالات مخاطبان هم همین است که آیا آقای مرزوقی به ایتالیا یا اسپانیا سفر کرده و... صداهایشان را که برای ناشر تلگرام کرده‌اند دارم. خیر متاسفانه همانطور که بالاتر اشاره کردم به دلیل نداشتن مدرک پایان خدمت که حدوداً پنجاه میلیون تا پارسال برایم آب می‌خورد هیچ‌گاه امکان سفر به یک متری ایران برایم فراهم نشده. گفتم که وطنم من را آنقدر دوست دارد که تاب ثانیه‌ای دوری از من را ندارد. ولی این روزها کی در اتاق در بسته زندگی می‌کند؟ دوستانی که در آمریکا دارم بیشتر از حال من خبر دارند تا مثلاً دوستان اینجایی‌ام. حالا کافی است در کنار این امکانات کمی تخیل هم داشته باشی. هیچ اتاقی دربسته نیست.

در پایان هر جلد، گونه‌ای اطلاعات افزوده مانند تابلوها و آثار این استادان را آورده‌ای. قصدت از این کار چه بوده است؟

طبعاً وقتی با یک نقاش و سبک کار و دروه‌اش آشنا می‌شویم بهتر است نمونه‌های عینی آن را نیز برای مخاطب بیاوریم که مستقیم بتواند با شکل و شمایل کار آن نقاش آشنا شود. حتی در کتاب «زمانی که همصحبت فریدا بودم» دو تابلو از همسرش ریورا هم آوردم که البته یکی حذف شد. برای این‌که سبک دیگو ریورا بسیار در شکل‌گیری و ثبت نقاشی دیواری مکزیکی اهمیت دارد. برای ونگوگ هم دوست داشتم دو نمونه کار از گوگن بگذارم. اما امکانات نشر و هزینه و ... بیش از این اجازه نمی‌داد.

در پایان داستان هر جلد، دایی سامان از آن فضا و شخصیت جدا می‌شود. برای نمونه در جلد اول موقع وداع او با استاد داوینچی می‌رسد. دایی سامان می‌گوید می‌خواهد به ایران برگردد. داوینچی علت را می‌پرسد. دایی سامان می‌گوید: ...باید برگردم به خونه مون. دلم تنگ شده واسه تهرون، واسه کوچه پس کوچه‌های شمرون، واسه تابستوناش.... (ص ۱۳۹، جلد اول). فکر می‌کنی چه گونه می‌شود، ایتالیای دوره داوینچی را به کوچه باغ‌های شمرون چسباند؟

این کاری است که در بچگی به سادگی انجام می‌دادم. وقتی می‌توانستم خیابان‌مان در بوشهر را به خیابانی در پاریس وصل کنم و همیشه اندوه داشتم که چرا آمریکا یا مکزیک یا استرالیا آن سوی آبها هستند و آسفالتشان از آسفالت خیابان ما جداست... بچه‌ای که بتواند همزمان در یک زندگی واقعی و دو زندگی موازی زیست کند برایش خداحافظی از داوینچی و آمدن به شمیران دههٔ مثلاً سی چندان کار سختی نیست. موضوع آمریکا و مکزیک را هم همان بچگی حل کردم. خانه‌مان فقط صد متر تا دریا فاصله داشت و خوشحالم که خلیج فارس به تمام آبهای آزاد راه داشت و کشتی‌های زیادی اتفاقاً از آمریکای لاتین و کشورهای عربی و گاه اروپایی در اسکله پهلو می‌گرفتند. بنابراین من همانقدر در بوشهر بودم که در مکزیک بودم. باور کنید حل موضوع زمان از این هم ساده‌تر است.

پایان داستان همیشه برگشت به حضور بچه‌ها یا نوه‌های نوجوان خانواده است و دایی سامان که از سفر برمی‌گردد. این شگرد را برای چه در داستان آوردی؟

شاید در جلد یک و دو شگرد باشد. چون ابتدا شخصیت دایی باید در هاله‌ای از رمز و راز می‌ماند تا بعد رونمایی شود. ولی هرچه در جلدها جلوتر می‌رویم دایی برای مخاطب ملموس‌تر می‌شود. اما حتی ملموس‌تر شدن هم نتوانسته چیزی از راز و رمز شخصیت او کم کند. برای من این مهم است؛ شخصیتی که بسیار دم دست است اما در عین حال همچنان می‌تواند راز و رمزش را برای مخاطب حفظ کند. همه فکر می‌کنند تو را کاملاً شناخته‌اند اما تو همیشه چیزی داری که رو نکرده‌ای و گذاشته‌ای به وقتش رو کنی.

چند دنیای فانتزی در این داستان در جریان است، دنیای نقاشان بزرگ و زمان‌های متفاوت و دنیای فانتزی در زیرزمینی که قلمرو دایی سامان است، اما دو دنیای ذهنی هم در این داستان در جریان است، که ممکن است از چشم خوانندگان دور بماند. دنیای ذهنی شخصیت‌های نوجوان داستان، در برابر دنیای ذهنی سالخوردگانی مانند مادربزرگ و دایی سامان. زیرزمین خانه مادربزرگ یا جایگاه دایی سامان فقط یک مکان نیست، بلکه برآیندی از این دنیای ذهنی است. اما همین جا از نگاه یکی از شخصیت‌های نوجوان به نام محسن که می‌گوید «بچه‌ها خوب می‌شد اینجا رو واسه خودمون یک گیم نت می زدیما.»(جلد دوم- ص ۱۷) نشانه‌ای است برای کشاندن دنیای رایانه و نت و گیم به آن فضای کهن. درست است؟

این تقسیم‌بندی دنیاها برایم جالب است. نشان دقت شماست. اما درست است. بالاتر هم اشاره کردم من برای نوشتن مجموعه خیلی وامدار اینترنت هستم. این اشارات فقط ادای دین به اینترنتی است که همیشه از آن یک غول بی شاخ و دم برای بچه‌ها ساخته‌ایم که سمتش نروند و فقط کتاب بخوانند. جای این‌که به آنها آموزش بدهیم چطور از طریق اینترنت کسب دانش بکنند. همچنین چطور در اینترنت کتاب دانلود کنند که حق و حقوق نویسنده هم حفظ شود. مثل رفتاری است که با ویدئو و ماهواره و تمام نوآوری‌های دیگر داشتیم. شانس این بچه‌ها است که اینترنت دارند و می‌توانند در جهان نت و جهان عینی خودشان همزمان سیر کنند. در ضمن از اصطلاح غلط و بیگانهٔ دنیای مجازی بیزارم. دروغی بود که از ابتدا با واژه‌ای غلط که یحتمل دسته گل فرهنگستان زبان فارسی است به کلهٔ ما کردند تا همیشه به آن مشکوک باشیم. اینترنت یک جهان واقعی است. فقط پیشروتر از جهان عینی خودمان است.

از کتاب دوم، مخاطب متوجه می‌شود، حالا قرار است که در ابتدای داستان هر بار یک دفترچه و البته از کتاب سوم مجموعه نامه‌ها و روزن‌های دیگر پیدا شود، بعد بچه‌ها جمع شوند، توی زیرزمین و یکی داستان را برای دیگران با صدای بلند بخواند، و البته این روند از جلد چهارم به صفحه گرامافون هم می‌رسد و بعد فیلم مستند، بعد هم میانه هر داستان شکست‌هایی است در برگشت به همان فضا و گفت و گوهای بچه‌ها و در آخر هم دایی سامان کارش یا دیدارش با آن نقاش یا مجسمه ساز تمام می‌شود، و باید دوباره برگردد ایران. آیا به نظرت این سبک قابل پیش بینی بودن هدفمند انتخاب شده است؟

ما تقریباً قراردادها را در جلد یک بسته‌ایم. اما بعضی می‌شکنند و بعضی دیگر... باز هم می‌شکنند. درست زمانی که فکر می‌کنید این قرارداد قرار است تکراری شود من در جلد دیگر آن را شکسته‌ام. در جلد چهارم دایی سامان دیگر به ایران برنمی‌گردد. از اسپانیا می‌رود فرانسه و ... یا در جلد پنجم داستان در بالکن خانه فریدا تمام می‌شود و... مثلاً در جلد هفتم که به زودی منتشر می‌شود دایی از خانهٔ پولاک در آمریکا برمی‌گردد به پاریس و خانهٔ پیکاسو. چون حالا یک مامن دیگر جز خانهٔ پدری دارد. خانهٔ پیکاسو. بنابراین اصراری به بازگشت دایی به وطن نداشتم. چون در زمان حال حاضر او تهران است. اما قرارداد برگشت به زمان حال و به دنیای چهار بچهٔ داستان یعنی مینا و مانی و پریسا و محسن که ماجراهای دایی بزرگه را دنبال می‌کنند همیشه ثابت می‌ماند.

در کتاب سوم به نام «زمانی که هم سفر ونگوگ بودم» در (ص ۱۶) موضوع زمان پیش می‌آید و یک شک یا تردید زمانی توی فانتزی می‌ریزد. مادربزرگ می‌گوید دایی سامان باید داستان نویس می‌شد، چون حرف‌هایش را تخیلی و ناباورانه می‌داند. و مهم‌تر از همه درباره زمان‌هایی که دایی حرف می‌زده شک می‌کرده است. آیا می‌خواستی شک را به مخاطب تعمیم دهی یا این خودش باز یک شگرد است در فانتزی نویسی ایی که برگزیده‌ای؟

قصدم معلق ماندن میان واقعی و فانتزی بودن خاطرات دایی است. میان این‌که می‌شود دانسته‌هایت را با فانتزی تبدیل به خاطراتت کنی. اتفاقاً خودم این شک را می‌خواستم. بعدها در کتاب «زمانی که هم‌سبیل دالی بودم» به وسیلهٔ سفر اشاره کردم. یعنی همان ساعت زمان سالوادور دالی که از نظریهٔ انیشتین گرفته شده. اما باز هم شک و تردید را باقی گذاشتم. همیشه راه رفتن روی لبهٔ تردید را به ایقان و اطمینان ترجیح داده‌ام. چون معتقدم همه چیز نسبی است. از جمله خود نسبیت.

در همین کتاب سوم که درباره ونگوگ است و مادربزرگ هم شنونده دوباره نامه‌ها که از روی آن داستان روایت می‌شود، آخر کار متفاوت با اصل واقعیت شناخته شده تمام می‌شود. از نگاه تو مرگ ونگوگ را دو جوان شکارچی رقم می‌زنند. اگر متعهد به اصل روایت مرگ هستی، که ونسان با تیر دو نوجوانی کشته شده که یکی از آن‌ها با تفنگی معیوب ور می‌رفته است و در حقیقت آن‌ها داشته‌اند بازی گاوچران‌ها را در می‌آورده‌اند که البته خود ونگوگ هم همبازی آن‌ها بوده، برای همین بعد از تیر ماجرا را می‌پوشاند که به خودکشی‌اش تعبیر می‌شود. این روایت دو شکارچی جوان را از کجا آورده‌ای؟

جالب است که من قبل از انیمیشن «با عشق، وینسنت» که دربارهٔ ونگوگ ساخته شد و پارسال به بازار آمد این داستان را نوشته بودم. و الا می‌گفتند منبع من آن فیلم بوده. راستش از سالها پیش خودم به خودکشی ونگوگ شک داشتم. اصلاً مگر می‌شود آدمی که دو ماه آخر زندگی‌اش نزدیک به دویست تابلو نقاشی و طراحی آن هم با آن همه انرژی و رنگ کشیده و کلی برنامه برای بعدتر داشته خودکشی کند؟ شاید هم بشود، ولی من دربارهٔ ونگوگ همیشه شک داشتم. راستش داستان هدیه دادن گوش بریده برای یک زن و ... را هم باور نداشتم. زیادی زرد و غیرواقعی به‌نظرم می‌رسید. جالب است که چند سال پیش پروندهٔ مرگ ونگوگ دوباره از بایگانی بیرون کشیده شد و پزشکی قانونی بعد از تحقیقات متوجه شد هیچ‌کس از چنین زاویه‌ای نمی‌تواند به خودش شلیک کند.

آن هم وینسنت که چپ‌دست بوده. همچنین پزشکی که ونگوگ را معاینه کرده گواهی داده اثری از باروت روی دستش نبوده. تفنگ‌های آن زمان باروتی بودند و شلیک از فاصله نزدیک با آن تفنگ‌ها تبعاتی داشته. بعد هم به دو نوجوانی اشاره شده بود که ونگوگ زخمی را به روستا برمی‌گردانند و ... خب یادداشتهای دو دکتری که او را معاینه کردند هم هست. آن‌ها به دو نوجوان شک کرده بودند اما ونگوگ اصرار کرده که خودش به خودش شلیک کرده و دیگر حوصلهٔ زندگی را نداشته و ... این کار را کرد و تاریخ هم چندین دهه به مسیر اشتباه رفت. بهرحال من این روایت تازه را در داستانم استفاده کردم. اگر دکتر گاشه اشاره‌ای به دو نوجوان در یاداشتهایش نکرده به این دلیل بوده که می‌دانسته ونگوگ خودش هم دیگر از زندگی خسته شده بوده. همچنین می‌دانسته که او به خودش شلیک نکرده. انیمیشن «با عشق، وینست» هم که به آن اشاره کردم به همین مسائل پرداخته. البته همانطور که گفتم کتاب من قبل از این انیمیشن چاپ شده بود. و الا از آنجا که ما مردمی هستیم که خودمان را چندان قبول نداریم حتماً همه می‌گفتند من داستانم را از روی آن انیمیشن گرفته‌ام. ولی خیلی اتفاقی و همچنین در تحقیقاتم به آن نتایج رسیده بودم.

و بعد این روایت، روایت جدایی و مرگ است، که دایی سامان خودش ناظر این تیراندازی و مرگ هم هست، یعنی تا دم آخر با ونسان می‌ماند، تا برادرش تئو بیاید و بعد تمام. داستان با گریه زاری بچه‌ها هم تمام می‌شود. آیا کوشیده‌ای در ضمن این که فانتزی می‌سازی به زندگی نامه واقعی هم وفادار بمانی؟ و گریه هم چاشنی کار باشد؟

نخواستم گریه را چاشنی کار کنم. دربارهٔ پایان داستان ونگوگ خیلی تردید داشتم. قرار بود این کتابها فضای شادی داشته باشند. اما مگر زندگی واقعی همیشه فقط شادی است؟ مرگ هم هست دیگر. از آنجا که خودم همیشه شیفتهٔ ونگوگ بودم و محبوبترین شخصیتم در این هفت نقاش، وینست است و تمام دیوارهای خانه‌ام را با کپی تابلوهایش پوشانده‌ام، فکر کردم باید حقیقت را درباره او به مخاطب بگویم. این‌که ونگوگ خودکشی نکرد و فقط اشتباهی و از روی بدشانسی... برای همین یک سال آخر زندگی‌اش را در داستان آورده‌ام که اتفاقاً پربارترین سال زندگی‌اش هم هست. همین‌طوری کسی را پدر هنر مدرن نامگذاری نمی‌کنند. البته این بدشانسی ما بود که او را از دست دادیم. چون اگر ونگوگ طبیعی زندگی کرده بود و مثلاً بیست سال دیگر زنده می‌ماند هزاران تابلو و طرح دیگر می‌کشید که حداقل ده‌ها شاهکار هنری در میان آنها بود. ولی خب اینها همه خیال ماست. کما این‌که همیشه فکر می‌کنم اگر فلان خواننده بیشتر زندگی کرده بود حالا ما ده‌ها ترانهٔ ماندگار دیگر از او داشتیم. اما نداریم. چه کارش می‌شود کرد؟

در داستان چهارم «زمانی که هم سنگر پیکاسو بودم» داستان دوباره در خانه مادربزرگ و در وضعیتی شروع می‌شود که تلویزیون روشن است و مینا یکی از نوه‌ها، شاهد گزارش جنگ و کشتار که باید در سوریه باشد، و بعد روایت مستندی که یک خبرنگار زن پای اش را جلوی پای مردی پناهنده می‌گیرد که با بچه‌اش زمین می‌خورد. (ص ۸ کتاب چهارم). موضوعی که در زمان خود جهان را تکان داد. برای چه این تصویرها را وارد فانتزی‌ات کرده‌ای؟

برای این‌که در این قسمت قرار بود به جنگ‌های داخلی اسپانیا بپردازم و تاثیری که این جنگ بر تاریخ معاصر جهان گذاشت را طرح کنم. طبعاً داستان را با جنگی معاصر شروع کردم. اگر به خبرنگار پرداختم به این دلیل بود که فرق بین خبرنگار با وجدان و یک فاشیست که خود را خبرنگار جا زده معلوم شود. دایی به خبرنگاران با وجدانی اشاره می‌کند که جنگ‌های داخلی اسپانیا را گزارش دادند و به جهان نشان دادند چه فاجعهٔ انسانی‌ای در اسپانیا در حال رخ دادن است. دو تا از این خبرنگاران اتفاقاً در داستان هم آمده‌اند. همینگوی و مارتا گلهورن که بعدها همسرش شد. البته جهان وقتی بخواهد به مسئله‌ای اهمیت ندهد و در بی‌خبری به سر ببرد این کار را می‌کند. همیشه هم دودش به چشم خودش رفته. من مطمئنم اگر جلوی جنگ‌های داخلی اسپانیا و دیکاتوری پینوشه از ابتدا گرفته شده بود شاید هرگز جنگ جهانی دومی رخ نمی‌داد و تاریخ و حتی جغرافیای دنیا طور دیگری رقم می‌خورد.

در داستان چهارم، دایی سامان خودش در ابتدای داستان حضور دارد، و در حقیقت خودش است که بچه‌ها را به اصل گزارش‌های اش از روزگار جنگ داخلی در اسپانیا که برای پیکاسو نوشته می‌رساند. این جا دیگر آن حالت دسترسی همراه با هیجان برای پیدا کردن دفترها، نامه‌ها خاموش می‌شود و یک نوع قاعده می‌شود که خود دایی هم با آن همراهی می‌کند چرا؟

راستش از یک زمان به بعد فکر کردم این بازی قایم موشک قرار نیست تا انتها ادامه داشته باشد. خصوصاً که می‌خواستم دایی را وارد پروسهٔ آشنایی بچه‌ها با این هنرمندان و زندگی آنها بکنم. بهرحال دایی تجربیاتی دارد که ظاهراً دوست دارد با بچه‌ها در میان بگذارد. ابتدا غیرمستقیم این کار را می‌کند. بعد مادربزرگ وارد داستان می‌شود و بعد کم‌کم خودش بخشی از این روند آشنایی می‌شود. بین خودمان بماند، شاید تمام این داستان‌ها، فانتزی کودکی دایی بزرگه و خواهرش بدری بوده که حالا دارند به نوه‌های بدری انتقال می‌دهند! این یک راز است که فقط به شما گفته‌ام.

و داستان چهارم که پیکاسو است، جنگ داخلی، نبرد با فاشیست‌ها، چهره‌هایی مانند همینگوی و البته خود دایی سامان در آن حضور دارند. نگاه هم در این اثر سیاسی‌تر و البته به نوعی انسانی‌تر است، چرا؟

فکر کنم در خود کتاب هم اشاراتی شده. ما همچنان داریم در جهانی پر از جنگ و کشتار سر می‌کنیم. فاجعهٔ سوریه و یمن و کمی قبل‌تر عراق و افغانستان و دیکتاتورهایی که بر این کشورها استیلا داشتند یا دارند و بعد هم جنگهایی که فقط باعث نابودی آدمها شد. پینوشه و راه و روش او همچنان در جهان ما ادامه دارد. مهم این است ما و نسل امروزی ما بداند در چنین شرایط حساسی کدام راه درست و کدام مسیر به قهقرا می‌رود. جنگ‌های داخلی اسپانیا به عنوان یک الگوی ایثار و انسانیت و البته در کنار آن نابودی یک کشور و فجایعی باورنکردنی که در آن رخ داد، از کودکی دغدغه‌ام بوده و هست. خوشحالم که نسل امروز را که هی بیشتر و بیشتر از مطالعهٔ کتب تاریخی دور و دورتر می‌شود، به بهانه پیکاسو و البته بعدتر فریدا و دالی با این جنگ و اتفاقاتی که در آن رخ داد کمی آشنا کردم. جالب است کامنت‌هایی در اینستاگرام دیدم از دانشجویان رشته‌های علوم سیاسی که کتاب را خوانده بودند و بسیار مورد تاییدشان بود. با این‌که کتاب من اصلاً یک فانتزی نوجوانانه است و نه مرور تاریخ معاصر اروپا و جنگ‌های داخلی اسپانیا.

و فصل آخر این کتاب که به تشریح جالب تابلوی گرونیکا با زبان دایی سامان اختصاص دارد، با آن جمله معروف پیکاسو که افسر نازی از او می‌پرسد: این کار شماست، و پیکاسو پاسخ می‌دهد: نه کار شماست!. می‌خواهی به مخاطبان خود چه برسانی؟

این جمله و این اتفاق ظاهراً رخ داده. نازی‌ها زیاد به کارگاه پیکاسو سر می‌زدند. چون بسیار مشهور و نابغه بود و البته آلمان‌ها شعور درک این موضوع را داشتند. دیگر این‌که شک داشتند که پیکاسو گروهی از یهودی‌ها و افراد مقاومت را قایم کرده یا قاچاقی از پاریس بیرون فرستاده. بنابراین در یکی از این دیدارها این دیالوگ رخ داده. دلیلی که آن را آوردم این است که بگویم اگر یک عکاس جنگ عکسی می‌گیرد یا من به عنوان نویسنده داستانی از جنگ می‌نویسم، این اثر همان‌قدر که می‌تواند نتیجهٔ هنر من باشد، نتیجهٔ جنایتی است که پیشتازان جنگ و کشتار مرتکب شده‌اند. پس کار آنهاست!

داستان یا کتاب پنج ام «زمانی که هم صحبت فریدا» بودم، خودت هم به گونه‌ای اقرار کرده‌ای که این بار دایی سامان خودش ابتکار عمل را در دست می‌گیرد و صفحه‌های را که زمانی فریدا به او داده بود تا صدای اش را روی آن‌ها ضبط کند، خودش به دستمانی و دیگر بچه‌ها می‌دهد. از دفتر و نامه درآمدی و به صفحه رسیدی. چرا؟ و چرا دایی سامان برای آشنایی بچه‌ها خودش ابتکار عمل را به دست می‌گیرد؟

اگر دقت کنید در جلد دوم هم خاطرات دایی طوری روی صندوقچه قرار داده شده که کمی تعمدی به‌نظر می‌رسد. انگار دایی دوست دارد و می‌خواهد که بچه‌ها با خاطرات او، یا بهتر است بگویم دانش او در نقاشی آشنا شوند. مثل این‌که در قسمتهای ابتدایی دارد پنیر را می‌گذارد جلوی سوراخ موش، اما از یک‌جا به بعد که معلوم می‌شود موش‌ها خودشان مشتاق هستند ماجرا را دنبال کنند، دیگر نیازی به طعمه نیست. بنابراین دایی خودش مستقیماً ابتکار عمل را دست می‌گیرد و داستان زندگی‌اش را در اختیار آنها قرار می‌دهد. انتخاب صفحه هم دلیلی داشت. در فیلم فریدا دیدم که تروتسکی (رهبر کمونیستهای مخالف استالین) گفتارش را با دستگاهی که ظاهراً صفحه با آن ضبط می‌کرده‌اند ضبط می‌کند تا به طرفدارانش برساند. در داستان من این سیستم ضبط صدا پیش فریدا مانده که آن را به دایی سامان نوجوان یا همان سامی می‌دهد تا خاطراتش را روی آن صفحات ضبط کند.

فریدا کالو شخصیت زمینه کتاب پنج ام، زن است، رفتن به سراغ نقاشی که بازتاب دهنده فانتزی‌های مکزیکی است، و خودش هم در این باره گفته و تو هم آن را در کتاب آورده‌ای «من واقعیت‌های خودم رو نقاشی می‌کنم اما این احمق‌ها خیال می کنن کارهای من خیالیه» نشانه چیست؟ حضور یک زن نقاش میان پنج مرد برای این که به زنان هم یک سهم داده باشی، یا واقعاً در جایگاه طبیعی خود آن را آورده‌ای. یا آن طور که نشان می‌دهد به کارهای او علاقه خاص داری؟

ابتدا قصدم این بود که در مجموعه یک شخصیت نقاش زن هم داشته باشم. همیشه برایم سؤال است که چرا جهان نقاشی یا موسیقی اینقدر مردانه است. اصلاً جهان هنر... در حالی‌که نه تنها میان امپرسیونیستها بسیار نقاشان زن داشته‌ایم که کارشان را عالی انجام داده‌اند اما نامی از آنها نیست، حتی در هنر مدرن آمریکا و نقاشی اکسپرسیونیسم انتزاعی که در جلد هفتم به آن پرداخته‌ام نیز دو نقاش زن یعنی «لی کرازنر» و «النا دکونینگ» را آورده‌ام که هر دو همسر دو نقاش مرد مشهور یعنی جکسون پولاک و ویلم دکونینگ هستند اما از آنها هم در جهان هنر چندان خبری نیست. وقتی وارد زندگی فریدا شدم و با کارهایش آشنایی بیشتری پیدا کردم متوجه تفاوت این آدم با پیرامونش شدم.

آثار فریدا به شکل غریبی شخصی و خصوصی است و در عین حال بسیار هوشمندانه مرز میان حریم خصوصی و عمومی را حذف کرده و تمام درونیاتش را در قالب نقاشی در اختیار مخاطب قرار داده. مخاطبی که حتی در زمان خودش چندان به وجود آن اطمینان نداشته. راز ماندگاری فریدا بیش از این‌که در زن بودنش یا جنجالی بودن و زندگی متفاوتش باشد، در برداشتن مرزهایی است که پیش از او تابو محسوب می‌شده. آن هم در قالب تصاویری نمادین که به سوررئالیست‌ها رودست زده. در عین حال خودش را به اصرار یک رئالیسم صرف معرفی کرده است. قبلاً هم گفته‌ام فریدا برایم کسی مثل فروغ فرخزاد است. انگار جسارت برداشتن یا کم‌رنگ کردن حریم خصوصی و عمومی در میان هنرمندان زن بیش از مردان رایج است. شاید چون زن بیشتر با حریم تن و بدن مرتبط است در حالی‌که مرد بالذاته یا ارتباطی ندارد یا می‌خواهد تظاهر کند که دغدغه‌اش نیست. انگار که به حریم مردانه‌اش لطمه می‌خورد اگر دغدغه‌اش باشد.

داستان شش ام به نام «زمانی که هم سبیل دالی بودم» به کارهای سالوادر دالی می‌پردازد. اما دایی که از سفر اسپانیا آمده و با تیشرت هایی که تصویر نقاشانی مانند فریدا و البته دالی روی آن است، وارد فضای تعریف سورئالیسم می‌شود. آیا این فانتزی کلاس درس هم هست؟

خیلی سعی کردم از کلاس درس شدن کتابم دوری کنم. اگر جایی این اتفاق افتاده کاملاً ناخودآگاه بوده. البته قبول کنیم جاهایی نیاز بود مثلاً امپرسیونیم یا اکسپرسیونیم یا سوررئال را برای مخاطب نوجوان معنا و تعریف کنم. به همین دلیل مجبور شده‌ام از زبان دایی یا نقاشان دیگر چیزهایی بیاورم. بیشتر هم از زبان دایی سامان. چون خود نقاش معمولاً آگاهی ندارد و حتی برایش اهمیتی ندارد که در چه سیک و سیاقی دارد کار می‌کند. جالب است بگویم که چند وقت پش یکی از اساتید نقاشی که خودشان هم نقاش هستند چند جلد از کتاب‌ها را خوانده بود و به من گفت می‌خواهد آن را به دانشجویانش معرفی کند. گفتم فکر نمی‌کنم برای نشجویان نقاشی چندان مناسب باشد و مخاطب این کتاب نوجوانان هستند. گفت اطلاعاتی که در کتاب‌ها آمده و شکل ورود به این اطلاعات برای دانشجویان نقاشی جالب است و باور کن خیلی از این اطلاعات را آنها هم ندارند. خب البته انتظا من این بود که داشته باشند.

و در نهایت آن زنجیره از روزن‌هایی که مخاطبان را می‌برد به دنیای فانتزی نقاش‌ها و دایی سامان، این بار تبدیل به فیلم می‌شود. چرا؟

قبلاً اشاره کردم که تصمیم گرفتم چند مدیای مختلف را استفاده کنم. برایم جالب بود که داشتم یک‌فیلم‌نوشت کار می‌کردم. البته نه با تمام جزییات سینمایی. چون اگر می‌خواستم مثلاً شات‌ها (نماها) را هم بنویسم کلاً برای مخاطب خسته کننده می‌شد. ولی قصد دارم رمانی بنویسم با شات‌بندی سینمایی. کاملاً دکوپاژ شده. حالا این یک ایده است. به وقتش انجامش می‌دهم. فکر می‌کنم در صورتی می‌شود از نتیجه راضی بود که کار در عین سینمایی بودن کاملاً رمان باشد و در عین حال جذابیت و کشش یک رمان را با تمام تقطیع‌های سینمایی و اصطلاحات آن داشته باشد.

در داستان شش ام، به سبب سبک کار دالی که روی ناخودآگاه و فروید هم بحث می‌شود مانند ص ۹۳، زاویه‌های جالبی برای این گفت و گوها برگزیده‌ای. مانند آن جا که می گویی، حرف‌های فروید عجیب غریب نیست، این ما هستیم که عجیب و غریب نیستیم و بنابراین حرف‌های فروید برایمان عجیب و غریب هستند. به راستی این آموزه‌ها را چگونه کشف کردی؟ خودت ساختی؟

بله. طبعاً خودم ساختم. نساختم، زندگی کردم. بعد هم فقط کافی است از دید یک سوررئال به جهان نگاه کنی، دیگر جهان همین شکل معمول همیشگی را ندارد. همین حالا هم ندارد. فقط کافی است برای یک لحظه نگاهت را به آنچه مقابلت قرار گرفته تغییر بدهی. من از بچگی این فرمول را بلد بودم. سال‌ها فراموشش کردم. چون بزرگ شدم. الان چند سالی است یا خودش به سراغم آمده یا از سر دلتنگی و کنجکاوی سراغش می‌روم. باور کنید همین حالا که به آن فکر کردم دوباره سراغش رفتم. اتوبان نواب که کنار خانه‌ام است دریا شد و با اینکه تهران هنوز تهران است اما صدای مرغ‌هایی دریایی را می‌شنوم. بالاخره یک روزی دریا به تهران هم می‌رسد.

در این داستان لورکای شاعر هم نقش بازی می‌کند. بازی میان نقاشی و کلام، چرا او را به درون داستان آوردی؟

لورکا شاعر محبوب همهٔ ما است. خصوصاً این نسلی که با شاملو آمخته شده و خاطرات انقلاب و جنگ و ... آن همه مسائل دارد که به گفتن نمی‌آید. لورکا شاعر شهید ما است. به هر دلیل که اعدام شده باشد او همیشه یک شاعر شهید باقی می‌ماند. یک‌بار دوستی اسپانیایی می‌گفت اینقدر که لورکا اینجا طرفدار دارد در خود اسپانیا ندارد و اشعارش را نمی‌خوانند. شاید درست می‌گفت. طبعاً آوردن لورکا یک بخشش دلیل شخصی و علاقه خودم به او بوده. اما تأثیر این سه آدم، یعنی لورکا و بونوئل و دالی بر روی هم، آن هم در سالهای جوانی و شکل‌گیری اندیشه‌شان را نمی‌توان نادیده گرفت. گیرم که هرکدام راه خود را رفتند. یادم است بچه بودم که در روزنامه یا مجله‌ای تابلویی از دالی دیدم که جای پای بونوئل ظاهراً بر آن بود. بونوئل تازه مرده بود و به بهانهٔ مرگ او دربارهٔ زندگی دوران هم اتاقی آنها در کالج مادرید مطلبی کار شده بود. فکر می‌کنم این سه نفر را می‌توان نماینده تفکر غالب در جامهٔ آن دوران اسپانیا دانست. برای همین هرکدام راه خود را رفتند. لورکا کشته شد، بونوئل از وطن تبعید شد و دالی با دیکتاتور زمانش یعنی پینوشه کنار آمد تا در کشور محبوبش عین یک پادشاه زندگی کند.

همان آغاز این داستان، نوعی نگاه به دخترها داری که برآمده از کلیشه‌های اجتماعی و فرهنگی است مانند: مانی فکر کرد چرا هر بار به دخترها اعتماد می‌کند، بعدش مثل سگ پشیمان می‌شود. دخترها خیلی که شاهکار بودند تازه می‌شوند مینا که هی ته دل آدم را خالی می‌کرد. (ص ۱۰ جلد اول) چرا؟

این نگاه من نیست. نگاهمانی است که بلافاصله با معرفی شخصیت باهوش مینا و سر نترسی که دارد، برای مخاطب شکسته می‌شود. دقت کنید مینا چنان ابتکار عمل را به دست می‌گیرد که جزو شخصیت‌های محوری داستان می‌شود. با این‌که داستان ابتدا با کشفیاتمانی شروع می‌شود. هرچند تمام تلاشم این بود که هر چهار نفر شخصیت محوری زمان حال باشند و به اصطلاح دموکراسی را رعایت کرده باشم. اعتقادی به قهرمان محوری در زمان حال ندارم. دایی هم که قهرمان اصلی است از جهان گذشته می‌آید.

فراتر از این مجموعه داستان، تو یک دوگانه نویس حرفه‌ای هستی، هم برای بزرگسالان می‌نویسی و هم برای نوجوانان. رفت و آمد میان این دو دنیا را چگونه تفسیر می‌کنی؟

بسیار جذاب. پارسال یک رمان بزرگسال نوشتم که در آن یک جن حضور دارد که دوست بچگی شخصیت داستان بوده و حالا در میان مشکلات زندگی به داد او رسیده و با هم طی‌الارض می‌کنند تا او را به عشقش برساند. مرز میان فانتزی و رئال در این داستان بسیار محو و کمرنگ است. خودم آن را یک رئال صرف می‌دانم. دقیقاً با همان تاکید فریدایی. چون برخواسته از زندگی خودم است. می‌خواهم بگویم پیش از این جرات انجام این فانتزی در رمان بزرگسال و در فضای رئال و سیاسی اجتماعی معاصر را هرگز نداشتم. این جسارتی است که کار در ادبیات کودک و نوجوان به من داد.

اما یک چیز جالب هم بگویم؛ این‌که می‌گویند عدو سبب خیر می‌شود برای من حقیقت محض است. سال ۸۴ و ۸۵ شش کتاب من در ارشاد ممنوعه اعلام شد. همه بزرگسال بودند. تا مدتی نتوانستم هیچ کاری بکنم. بعد شروع کردم به نوشتن داستانهایی دربارهٔ خلیج‌فارس برای نوجوانان. فقط باید می‌نوشتم. همان جنون نوشتن و از این حرفها. بالاخره که پایم به رمان نوجوان باز شد متوجه شدم جهان چقدر می‌تواند وسیع‌تر و زیباتر باشد. ادبیات بزرگسال ما بیش از این‌که اسیر سانسور رسمی باشد اسیر زد و بندهایی است که تمام آرزویم این است ادبیات نوجوان و کودک دچارش نشود. البته کسانی تلاش دارند اینجا هم این کار را بکنند. باید مراقب باشیم و نگذاریم. آلوده نبودن فضا خیلی مهم است. بحث جوایز و این چیزها نیست. بحث نادیده گرفتن کانالیزه و هدفمند و کاملاً فکر شده است که در ادبیات بزرگسال سالهاست امتحانش را پس داده و ببینید دچار چه رکودی است ادبیات تألیفی بزرگسال. می‌دانم عده‌ای حرفم را رد می‌کنند.

اما استقبال مخاطب دههٔ شصت و هفتاد و تیراژ آن دوره را با امروز قیاس کنند خودشان متوجه می‌شوند. این نادیده انگاشتن نه تنها درباره نویسنده که درباره ناشر و حتی جریانی از نوشتن هم صدق می‌کند. بحث زد و بندهایی که مافیا می‌سازد. حالا سلبریتی‌ها پیشتازند. در ادبیات بزرگسال یک‌نفر به خودش اجازه می‌دهد با پررویی بخندد و بگوید «بله ما مافیا هستیم.» آن هم طوری که انگار دارد هم کنایه می‌زند هم اصل پیام را می‌رساند. نگذاریم این جو مسموم به ادبیات نوجوان رخنه کند. به هرنام و عنوانی چه جایزه چه جام چه نشان و ... رفتارمان شبیه حکومتهایی نشود که فقط عده‌ای همسو با خود را می‌بینند و باقی جریانات را نادیده می‌گیرند و تا بتوانند مسکوت می‌کنند. یادمان باشد دانش و سلیقهٔ ما محدود است اما آن‌چه شنیدنی است سرانجام به شنیدن می‌آید و آن‌چه خواندنی است بالاخره خواننده‌اش را پیدا می‌کند. مگر توانستند فروغ یا سهراب را بی‌مخاطب کنند؟ یا مثلاً هایده مگر ناشنیده ماند؟

خب می‌رسیم به بازخورد مخاطبان از این اثر. برای نمونه، چاپ‌های متعدد از جلد اول نشانه چیست؟ البته این متعدد که می گویم در هشت چاپ شاید باید هشت هزار جلد باشد. آیا از همه جلدها به یکسان این استقبال بوده یا در جلدهای دیگر کم و زیاد می‌شود؟

دو چاپ اول البته دوهزارتایی بود. یعنی ده هزار می‌شود. البته فقط تا جلد سه. اما فکر می‌کنم استقبال از باقی جلدها هم به تبع جلد یک ادامه پیدا کند. یعنی امیدوارم. چون داستانها سریالی و به هم پیوسته هستند و کسی که می‌خوهد در این سفر کشف و شهودی با دایی سامان همراه شود خوب است تا انتها برود. البته منظورم از انتها جلد هفتم است که تازه شاید ادامه پیدا کند و به سه نقاشی ایرانی هم برسیم. البته در این استقبال سهم مهمی پخش خوب و حرفه‌ای ناشر دارد. هوپا خود را در مقابل کتابی که چاپ کرده مسئول می‌بیند و تلاشش را می‌کند. مثل خیلی از ناشرها نیست که فقط بخواهند با یک چاپ هزارتایی یا پانصدتایی رزومه پر کنند برای نمی‌دانم چه زمانی؟ واقعاً چه زمانی؟ بهرحال همین دیروز سهمیهٔ چاپ پنج و شش ونگوگ و چاپ چهار و پنج فریدا به دستم رسید. فریدا فقط هفت یا هشت ماه است که چاپ و پخش شده. بنابراین فکر کنم با وضع مطالعه در کشور ما شرایط خوبی دارد مجموعه‌ام.

آیا نمونه‌هایی از بازخورد مخاطبان خود داری؟ چه به صورت نامه و چه به صورت حضوری و رو در رو؟

معمولاً به ناشر پیام می‌دهند. آن موقع که تلگرام بود بیشتر پیام داشتیم. حالا که فیلتر شده نمی‌دانم. ولی پیام‌ها و دقت‌شان گاهی شگفت‌زده‌ام می‌کند. خیلی دقیق‌تر از ما آدم مثلاً بزرگ‌ها می‌خوانند. چون ما یا دوست نداریم یا حوصله و وقت و تمرکز. آن‌ها بی‌شائبه دوست دارند یا ندارند. دقت و حوصله هم که دارند. بهترین مخاطبان هستند این نوجوانان و کودکان.

عضویت در کانال تلگرام