عباس جهانگیریان، نویسنده تئاتر کودک معتقد است کشوری که تئاتر کودک ندارد، تئاتر ملی هم نخواهد داشت. به همین خاطر، دست اندرکاران تئاتر کودک، بهتر است به تماشاگران اعتماد کنند و نخستین سالن تئاتر خصوصی کشور را راه‌اندازی کنند.
به مناسبت بیست و سومین جشنواره تئاتر کودک و نوجوان که این روزها در شهر همدان برگزار می‌شود با جمعی از هنرمندان باسابقه تئاتر کودک و نوجوان به گفت‌وگو نشسته‌ایم تا تاریخچه این هنر نمایشی، زمینه‌های رشد، موانع پیش رو و نقدها و نظرهایی را که در این حوزه نمایشی وجود دارد را مرور کنیم.
دومین گفت‌وگوی این سلسه مصاحبه‌ها، به گپ و گفت با عباس جهانگیریان، کارگردان، مدرس و پژوهشگر تئاتر اختصاص پیدا کرد. این هنرمند معتقد است که فعالیت‌های حوزه تئاتر کودک بسیار پراکنده هستند. به همین خاطر بخش زیادی از این گفت‌وگو به یادآوری وظایف وانهاده شده، سازمان‌هایی مانند شهرداری، وزارت آموزش و پرورش و صدا و سیما اختصاص پیدا کرد.
آقای جهانگیریان چطور شد که جذب تئاتر کودک شدید؟
من در مقاطع کارشناسی و کارشناسی ارشد در رشته ادبیات نمایشی تحصیل کردم. اولین نمایشنامه‌ای که در سال ۵۵ نوشتم، یک نمایشنامه بزرگ‌سال بود. این نمایشنامه ابتدا «در حاشیه کویر» نام داشت که سپس با نام «میلاد» در تالار مولوی، تماشاخانه سنگلج و شهر اصفهان اجرا شد و بعدها ضبط تلویزیونی شد و در تلویزیون به روی آنتن رفت. این نمایش جزو اولین بازی‌های پرویز پرستویی بود. این اثر را من نوشتم و علاءالدین رحیمی آن را کارگردانی کرد و تغییراتی هم در نمایشنامه به وجود آورد.
همچنین دوستی به نام محمدرضا یوسفی داشتم که برای کودکان می‌نوشت و رفاقت بین ما و مسیری که با یکدیگر طی کردیم، مرا به سمت کار کودک کشاند، البته نمی‌توانم بگویم که علت ورود من به کار کودک حتماً آقای یوسفی بوده است چون پیش از آن همکاری با کانون پرورش فکری در شهر قم نیز در گرایش من به کار کودک بی‌تأثیر نبود. به طور کلی، نمایشنامه‌نویسی و فیلمنامه‌نویسی انتخاب من بود ولی هیچوقت به این‌که صرفاً برای کودک یا بزرگ‌سال بنویسم فکر نکرده بودم. الان هم خودم را به کار کودک محدود نمی‌کنم و موضوع، شیوه و تمی که روی ذهنم می‌نشیند، تعیین می‌کند که چگونه و برای چه گروه سنی بنویسم.
اندیشه‌ای در ادبیات کودک ما وجود دارد که بازگشت به دوران کودکی را برای نمایشنامه‌نویسی کودک کافی می‌داند. از نظر شما یک نویسنده کودک صرفاً می‌تواند با روایت کودکی خود و اطرافیانش در ژانر کودک بنویسد یا باید در کنار آن تخصص دیگری هم داشته باشد؟
شخصیت و خمیرمایه هر نویسنده‌ای در جامعه و شرایط خاصی شکل گرفته و او از محیطی که در آن بزرگ شده یک سلسله خاطرات دارد که این تجارب به صورت تصاویر ذهنی در وی رسوب کرده و به زنجیره‌ای از خاطرات تبدیل شده است. من از میان ۴۰ کتابی که نوشته‌ام، سه‌تای‌شان مربوط به خاطره‌نویسی بوده است. با آن‌که خیلی‌ها کتاب خاطرات مرا دوست دارند ولی خودم خیلی علاقه‌ای به خاطره‌نویسی ندارم چون حس می‌کنم که بخشی از خاطرات من برای مخاطب امروز‌ی‌ام بیگانه است.
داستانی به نام «ترکه انار» دارم که در آن یک معلم با ترکه انار بچه‌ها را می‌زند، ترکه‌ای که من برایش از باغ‌مان می‌برم و همان باعث جدایی من از بچه‌ها می‌شود. خیلی از نوجوان‌های امروزی ترکه انار را نمی‌شناسند و برای‌شان عجیب است که معلم‌های آن زمان با ترکه انار دانش‌آموزان را کتک می‌زدند. طبیعتاً خیلی از عناصر و اتفاقات زندگی من برای مخاطب امروزی آشنا نیست، بنابراین اگر بخواهم صرفاً به خاطراتم رجوع کرده و خاطره‌نویسی کنم، نمی‌توانم مخاطبی را جذب کنم مگر آن‌که خاطراتم را با زبان و مناسب ذائقه امروزی بازآفرینی کرده و در قالب داستان، نمایشنامه و فیلمنامه ارائه دهم.
شیب تند انتشار نمایشنامه‌هایی که به درد اجرا نمی‌خورند
در سال‌های اخیر انتشار نمایشنامه‌های کودک در کشورمان شتاب گرفته است. نویسندگان این نمایشنامه‌ها چقدر حرفه‌ای هستند و آثار منتشر شده، چقدر قابلیت اجرایی دارند؟
در سال‌های گذشته، تعدادی از ناشرین اقدام به چاپ نمایشنامه کردند. این کار، از یک طرف اتفاق خوبی است چون اگر نمایشنامه به چاپ نرسد، پس از چند اجرای روی صحنه‌ای برای همیشه فراموش می‌شود و دیگر اثری از آن در تاریخ ادبیات نمایشی باقی نمی‌ماند. در حالی‌که اگر همین نمایشنامه چاپ شود، به عنوان یک اثر باقی می‌ماند. اما، ناشرانی که دست به انتشار نمایشنامه‌ها زدند، افرادی را به عنوان کارشناس بخش نمایشنامه به انتشارات آوردند که آنها به دلیل آن‌که نمایشنامه را نمی‌شناختند و به اکثرشان نگاه آموزشی داشتند، بیشتر نمایشنامه‌های تعلیمی را چاپ کردند، یعنی نمایشنامه‌هایی که به درد اجرای روی صحنه نمی‌خورد.
متنی از قابلیت اجرا برخوردار است که وقتی بدون اسپانسر و بدون حمایت دولتی در یک تالار اجرا شد، مردم را جذب کند و خود مردم آن را در میان اطرافیان‌شان تبلیغ کنند. متأسفانه ناشران چنین نمایشنامه‌هایی را منتشر نکردند و به همین دلیل آثاری که به بازار آمدند با استقبال خوب کارگردان‌ها و نوجوان‌ها روبرو نشدند. نمونه آن نمایشنامه‌هایی بود که در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان و یا در مؤسسه فرهنگی منادی تربیت چاپ شد. این نمایشنامه‌ها اکثراً تعلیمی هستند و بعضی‌های‌شان سفارشی بوده و در سمت و سوی مشخصی کار شده که دیدگاهی را معرفی کند، بنابراین مورد توجه کارگردان‌ها نبودند چون آنها کمتر به سمت چنین کارهای سفارشی می‌روند.
آموزش، یکی از اهداف تئاتر کودک است. این‌که شما می‌گویید که نمایشنامه‌های تعلیمی با استقبال مواجه نمی‌شود، این سؤال را پیش می‌آورد که چطور نمایشنامه‌هایی می‌توانند کارگردان‌ها و مخاطبان را جذب کنند و در عین حال اهداف تئاتر کودک را هم دنبال کنند؟
ما دو نوع نمایشنامه کودک داریم؛ نمایشنامه هنری یعنی نمایشنامه‌ای که صرفاً برای اجرا نوشته می‌شود و از ارزش فرهنگی، هنری و اجرایی برخوردار است و دیگری نمایشنامه آموزشی. البته نمایشنامه‌های هنری نیز فاقد ارزش آموزشی نیستند ولی اگر بخواهند چیزی را آموزش بدهند، زیرپوستی این کار را انجام می‌دهند چون اگر کودک و به خصوص نوجوان بفهمد که شما می‌خواهید چیزی را به او آموزش دهید، در لحظه واکنش نشان می‌دهد. در آلمان، فرانسه، اتریش و... نیز این دو نوع نمایش وجود دارد. یک نوع نمایش حرفه‌ای که بچه‌ها با خانواده‌های‌‌شان بلیت آن را خریداری کرده و به تماشایش می‌روند. این نوع از همان نمایشنامه‌های هنری است که برای اجرا نوشته می‌شوند و اگر یک نکته آموزشی هم داشته باشد، آن نکته زیر پوست اثر است. نوع دیگر مثلاً در آموزش و پرورش اتریش وجود دارد که از تئاتر به عنوان یک وسیله برای آموزش مفاهیم استفاده می‌کنند. البته آنها این کار را هم به صورت حرفه‌ای انجام می‌دهند. مثلاً اکثر کتاب‌های شکسپیر نظیر "هملت" جزو کتاب‌های درسی دانش‌آموزان اتریشی است. بنابراین من مخالف تئاتر تعلیمی نیستم ولی باید جایگاه آن مشخص شده و از تئاتر حرفه‌ای تفکیک شود تا مخاطب هم تکلیف خودش را بداند.
آموزش و پرورش مکتب‌خانه‌ای، تئاتر را نادیده می‌گیرد
تئاتر آموزشی در آموزش و پرورش ما جایی ندارد. شما این مشکل را ناشی از کجا می‌دانید؟
آموزش و پرورش ما به طور کلی یک آموزش و پرورش مکتب‌خانه‌ای است، یعنی عقب‌مانده و سنتی بوده و مدرن نیست. هرگاه وزیر عوض شده است، یا به صورت حضوری نزد معاون پرورشی ایشان رفته و یا یک نامه سرگشاده نوشته‌ام و درخواست گفت‌وگوی حضوری در مورد تئاتر داشته‌ام. متأسفانه چه آن زمانی که من دبیر شورای راهبردی تئاتر بودم و چه زمانی که در کتاب ماه کودک به همراه دوستانم ویژه‌نامه‌ای به نام تئاتر کودک درآوردم، تنها سازمانی که درخواست مرا پاسخ نداد، همین وزارت آموزش و پرورش بود. آنها به جلساتی که دعوت‌شان می‌کنیم نمی‌آیند و به نامه‌های سرگشاده‌مان پاسخ نمی‌دهند. به نظرم آموزش و پرورش کار خودش را انجام می‌دهد و نمی‌خواهد که از امکانات مدرن و مؤثر استفاده کند. این وزارت‌خانه فکر می‌کند که همان نظام مبتنی بر محفوظات خیلی خوب است و می‌خواهد با همان نظام کارش را ادامه دهد و جلو برود.
یکی از دلایلی که ۹۰ درصد دیپلمه‌های ما فاقد مهارت حرفه‌ای، اجتماعی، فرهنگی، زندگی و... هستند، این است که نظام آموزشی‌مان پوست نینداخته و نسیم تازه‌ای به پیکره آن نوزیده است. دوستان من همیشه می‌دانند که از وزارت آموزش و پرورش نا امید هستم، با این حال وزیر جدید آقای دانش آشتیانی را می‌شناختند و گفتند که ایشان آدم خوبی است و دیدگاه‌های هنری خوبی دارد. امیدوارم که این‌گونه باشد چون باعث می‌شود ما بتوانیم گفت‌وگو کنیم، گرچه وزرای آموزش و پرورش همیشه در اتاق‌شان بر روی پژوهشگران و نویسندگان بسته بوده است ولی اگر فرصتی پیش بیاید، ما می‌توانیم بدون هیچ چشم‌داشتی کمک‌شان کنیم.
آموزش و پرورش می‌تواند از تئاتر برای مفرح‌کردن فضای خشک آموزشی در جهت انسانی‌کردن روابط اجتماعی کمک بگیرد. گاهی به برخی از مدارس سر می‌زنم و می‌بینم که فضای آنها خیلی خشک است. امروز اگر به یک کلاس ۴۰ نفره در مدارس بروید و بگویید که کدام‌تان حاضر است در گروه تئاتر اسم بنویسد، مطمئن باشید که حدود ۳۸ نفرشان دست خود را بالا می‌گیرند. چرا وقتی بچه‌ها چنین علاقه‌ای دارند، ما در حق‌شان کوتاهی می‌کنیم؟ شنیده‌ام که در یک مدرسه برخی از بچه‌ها کار تئاتر کرده‌اند و مدیر مدرسه جلوی آنها را گرفته و گفته که حق ندارید تئاتر بازی کنید! عجیب‌تر و غم‌انگیزتر آن‌که حتی رئیس اداره منطقه هم از مدیر مدرسه حمایت کرده و گفته که بهتر است بچه‌ها بروند و برای امتحانات‌شان درس بخوانند. الان کنکورزدگی همه بچه‌های ما را فلج کرده است. آنها دیگر نه به تماشای فیلم و تئاتر می‌روند و نه کتاب می‌خوانند، فقط نشسته‌اند و برای کنکور با خودشان کلنجار می‌روند.
جالب است بدانید یک گروه پژوهشی روی بچه‌های کنکوری ۲۰ سال گذشته کار تحقیقی کرده‌اند و دریافته‌اند که عمدتاً نفرات بین ۱ تا ۱۰ کنکور عضو کانون پرورش فکری بوده‌اند، کتاب می‌خوانده و تئاتر می‌دیده‌اند. بنابراین یک بچه برای موفقیت در کنکور لازم نیست که مدام خودش را در خانه حبس کند. اصلاً اگر او با این حبس خانگی خودش را به دانشگاه برساند، در آن‌جا چه خواهد کرد؟ ما باید بدانیم که درس و تحصیلات در اختیار یک چیز مهم‌تر به نام زندگی است. از این نظر فکر می‌کنم که اگر آقای آشتیانی تعاملی با اهالی تئاتر داشته باشد و یک جلسه برای بررسی اهمیت تئاتر در آموزش برگزار کند، خود ایشان هم به تئاتر علاقه‌مند می‌شود و از آن برای روان‌کردن مسیر آموزش و بهبود محیط آموزشی استفاده می‌کند.
قبل از انقلاب اسلامی سازمانی به نام سازمان تئاتر مدارس وجود داشت که بودجه و تشکیلات داشت و از گروه‌های تئاتری در مدارس حمایت می‌کرد و حتی جشنواره نیز برگزار می‌کرد. این سازمان بعد از انقلاب تعطیل شد و تلاش‌ها برای بازگشایی آن به نتیجه‌ای نرسید چون اراده‌ای در آموزش و پروش وجود ندارد که در مدارس کار تئاتر انجام دهد. به طور کلی من نسبت به کلیت آموزش و پرورش بدبین هستم چون فکر می‌کنم که آنها اصلاً تئاتر را نمی‌شناسند، چرا که اگر درک درستی از تئاتر داشتند، الان ما هم مثل کشورهایی نظیر تاجیکستان، ارمنستان، مراکش و... در مدارس‌مان از تئاتر استفاده می‌کردیم.
اصولاً نظام آموزش و پرورش ما نظامی است که بر پایه مونولوگ شکل گرفته است. در سر کلاس‌های درسی شخصی به نام معلم روبروی دانش‌آموزان می‌ایستد، حرف‌هایش را می‌زند و می‌رود. تا زمانی که این مونولوگ به دیالوگ تبدیل نشود و بده بستان و جدلی میان بچه‌ها صورت نگیرد، همچنان تغییری در فضای آموزشی‌مان صورت نمی‌گیرد. اگر امروز در جامعه ما دیالوگ وجود ندارد، به خاطر آن است که در مدرسه دیالوگی وجود نداشته است. این دیالوگ وقتی در دوره مدرسه شکل نگیرد، در دانشگاه هم شکل نمی‌گیرد و ما در تمام ابعاد اجتماعی دچار این مشکل خواهیم شد.
در کتاب‌های درسی جدید نیز گاهی در حواشی یک سری توضیحات تئاتری داده می‌شود که معمولاً بچه‌ها توجهی به آن ندارند. مثلا از بچه‌ها خواسته شده که از روی داستان درس، نمایش اجرا کنند و یا چیزی بنویسند و آن را در گروه بخوانند و در کلاس ارائه دهند. علت عدم توجه دانش‌آموزان به این نکات در کتب درسی چیست؟ در این زمینه خود کتب درسی مقصر هستند یا نیروی انسانی که در آموزش آن غافل و یا عاجز است؟
این مطالب تئاتری به صورت گسترده در کتاب‌های درسی نمی‌آید. من اخیراً کتب درسی را ندیده‌ام ولی از دوستانم درباره اوضاع کتب درسی پرسیده‌ام. تئاتر در کتب درسی ما جایگاهی ندارد و اگر در کتب هم بیاید، پرداختن به آن نیازمند شرایطی است که الان آن شرایط در مدارس وجود ندارد. یکی از این شرایط وجود سالن در مدرسه است در حالی‌که خیلی از مدارس ما اصلاً سالنی ندارند. اگر آموزش و پرورش با ما تعامل می‌کرد، این مشکل نیز با نوشتن نمایشنامه‌های خیابانی و میدانی حل می‌شد و دانش‌آموزان با کمترین هزینه می‌توانستند در فضای باز به اجرای نمایش بپردازند. همچنین می‌شد نمایشنامه‌هایی نوشت که بچه‌ها بتوانند آنها را در ۱۰،۱۵ دقیقه اواخر کلاس اجرا کنند. من خودم برای این کار شروع به نوشتن یک سری کارهای نقالی کردم که کانون پرورش فکری تاکنون دو تای آن را منتشر کرده است. نقالی خیلی کم‌هزینه است و دانش‌آموزان می‌توانند با یک ماسک ساده داستان‌های اساطیری شاهنامه را اجرا کنند.
در مورد توجه کمتر دانش‌آموزان به مقوله تئاتر، در دسترس‌نبودن تئاتر، بی‌علاقه‌گی پدر و مادر و نبود تئاتر خوب بیشترین تأثیر را دارد. هر وقت که یک تئاتر کودک خوب روی صحنه بوده، مورد رضایت تماشاگران قرار گرفته است. من فکر می‌کنم که مشکل از بچه‌ها نیست. بچه‌ها علاقه دارند و این علاقه را بزرگ‌ترها باید تشدید کنند. اگر شرایط تماشای یک تئاتر خوب برای بچه‌ها فراهم شود، مطمئناً بچه‌ها آن را با آرامش نگاه کرده و لذت خواهند برد.
معلم‌های ما چقدر در هنر گفت‌وگو و نمایش آموزش دیده‌اند و چقدر به این موضوع علاقه‌مند هستند؟
زمانی مرکز هنرهای نمایشی به آموزش و پرورش نامه نوشت و گفت که حاضر است معلم‌های علاقه‌مند را در یک‌جا جمع کند و برای‌شان مربی بگیرد و به آنها آموزش بدهد. همچنین این مرکز از آموزش و پرورش خواست که به معلم‌هایی که در این دوره شرکت می‌کنند یک امتیازی بدهد تا یک انگیزه شغلی هم برای‌شان داشته باشد. متأسفانه این اتفاق در یک دوره کوتاه رخ داد و کمی بعد قطع شد. مشکل ما این است که با تغییر مدیریت، خیلی از اتفاقات خوب مدیران قبلی حذف می‌شود چون این اتفاقات خوب تبدیل به ساختار و سازمان نمی‌شود.
حمایت از تئاتر وظیفه تلویزیون است
شرایط و اوضاع تئاتر کودک در تلویزیون ملی کشورمان چگونه است؟
پیش از انقلاب و حتی مدت کوتاهی پس از انقلاب، تلویزیون هم یک سری تله‌تئاتر تولید می‌کرد و هم یک سری از تئاترهای قابل‌توجه روی صحنه را ضبط و پخش می‌کرد. اکنون این اتفاقات کمتر در تلویزیون رخ می‌دهد و در سیمای ما چندان به مسئله تئاتر پرداخته نمی‌شود. به هر حال تئاتر هم بخشی از نیازهای مخاطب است و اهمیت دارد که تلویزیون در کنار میزگردها، برنامه‌های آشپزی و...، تله‌تئاتر هم تولید کند. تلویزیون چه تئاتر تولید کند و چه ضبط کند، ضمن آن‌که بخشی از آنتن‌اش را پر می‌کند، به‌طور غیر مستقیم به تئاتر مملکت هم کمک می‌کند.
وقتی یک تئاتر ضبط می‌شود و تلویزیون امتیاز پخش آن را خریداری می‌کند، هنرپیشه، کارگردان و سایر عوامل تئاتر، علاوه‌بر درآمد خود نمایش، یک درآمدی را نیز از مبلغ فروش ضبط تئاتر به تلویزیون دریافت می‌کنند که این موضوع به گروه‌های تئاتری کمک زیادی می‌کند. ما الان آنقدر دچار رکود شده‌ایم که کارگردان‌های‌مان اکثراً هر سال و یا دو سال یک‌بار یک نمایش ارائه می‌دهند. آقای بهرام کاظمی کارگردان فیلم سینمایی "مشکل گیتی" پیش از اکران این فیلم حدود ۸ سال بیکار بود. علاوه‌بر ایشان خیلی کارگردان‌های دیگر هم وجود دارند که حدود ۵ سال بیکار بوده‌اند. دولت چه پاسخی دارد به هنرمندی بدهد که ۵ سال در خانه نشسته و هیچ کاری نکرده است؟
اگر تلویزیون بیاید تئاتر تولید یا ضبط کند، به هنر نمایش کشورش کمک کرده و در توسعه آن سهم داشته است. صدا و سیما هم یک نهاد فرهنگی است که وظیفه‌اش علاوه‌بر تولید برنامه، توسعه فرهنگ و هنر در جامعه است. این سیاستی بود که از قبل از انقلاب هم اعمال می‌شد. در گذشته حمایت می‌شد که تئاترهایی ضبط شود تا در تلویزیون پخش شود. من یادم می‌آید که آقایان نصیریان، انتظامی، رشیدی، کشاورز، رکن الدین خسروی، حمید سمندریان ... گروه‌هایی درست و نمایش‌هایی را اجرا میکردند که با ۳ دوربین فیلمبرداری می‌شد. بعضی از نمایش‌های در تلویزیون پخش می‌شد و بعضی‌های‌شان هم پخش نمی‌شد ولی تلویزیون می‌گفت که ما می‌خواهیم حمایت کنیم تا به گروه های نمایشی به حیات‌شان ادامه دهند.
چنین تفکری الان در مدیریت صدا و سیما وجود ندارد. ما الان انتظار کمک مستقیم از تلویزیون نداریم ولی می‌خواهیم که تلویزیون بخشی از آنتن خود را به تئاتر اختصاص دهد. تلویزیون اگر این کار را انجام دهد، خود به خود به توسعه تئاتر ایران کمک می‌کند. نمی‌دانم چرا پس از رفتن آقای پورنجاتی از معاونت سیما، من دیگر هیچ اراده و علاقه‌ای در مدیران سازمان سیما نسبت به تئاتر ندیدم.
پیش از انقلاب برنامه مجله تئاتر به مجری‌گری مرحوم داود رشیدی از تلویزیون پخش می‌شد که در آن علاوه‌بر گزارشی از تمام نمایش‌های پایتخت، گزارشی از نمایش‌های خوب در دورافتاده‌ترین شهرهای کشور نیز به صورت کوتاه پوشش داده می‌شد. همین کار باعث می‌شد که بچه‌های تئاتری در شهرستان‌ها نیز تشویق شوند و به کارشان ادامه دهند. یکی از عواملی که باعث شد من به تئاتر روی بیاورم همین برنامه‌های تلویزیون بود. آن زمان تله‌تئاترها، تئاترهای ضبط شده و برنامه‌های مختلف تئاتری، همگی به عنوان پل ارتباطی ما با هنرمندان تئاتر عمل میکردند و برای خود ما هم بسترسازی کردند تا وارد فضای تئاتر شویم. با این وجود، الان برای من سؤال است که چرا در ۱۰،۱۵ سال اخیر شاهد بی‌مهری تلویزیون به تئاتر هستیم؟ همیشه به دنبال این پاسخ بوده‌ام که مدیر و یا معاون سازمان بیاید و بگوید که این‌طور نیست، ما هم به تئاتر علاقه‌مندیم و تئاتر هم بخشی از فرهنگ و جامعه ما است.
ما ۱۱ دانشکده تئاتری در کشورمان داریم که هر ساله تعداد زیادی از دانشجویان آن فارغ‌التحصیل می‌شوند. اکنون اگر ما سالانه حدود ۱۰۰ یا ۲۰۰ فارغ‌التحصیل تئاتری داشته باشیم، با یک جمعیت گسترده تئاتری در کشور مواجه خواهیم شد چون غیر از دانش‌آموخته‌های تئاتر، تعداد فعالان این حوزه هم کم نیست. الان چه سالن‌های دولتی و چه سالن‌های خصوصی همه پر به روی صحنه می‌روند، این استقبال به خاطر چیست؟ مردم تئاتر را دوست دارند. وقتی در ایران چنین جمعیت انبوه تئاتری وجود دارد، آیا آنها نمی‌توانند بخشی از مخاطبان تلویزیون باشند؟ آیا حق مخاطبان تئاتر فقط یک برنامه تلویزیونی به نام "مجله تئاتر" است؟ خیر. از این نظر سازمان صدا و سیما در خصوص تئاتر به تاریخ بدهکار است.
در تلویزیون برنامه‌های مختلفی در حوزه کودک ساخته می‌شود ولی چرا در میان آنها خبری از فعالیت حرفه‌ای تئاتر کودک نیست؟
تئاترهایی که در دهه ۶۰ و ۷۰ در تلویزیون پخش می‌شد، نظیر "خونه مادربزرگه" یا "مدرسه موش‌ها" که به نظرم تله‌تئاتر بودند، حدود ۸۰،۹۰ درصد بچه‌ها را پای تلویزیون می‌کشاندند. برنامه‌های "جمعه تا جمعه" و "فیتیله‌ها" نیز تئاتر بودند که تمام‌شان را تعطیل کردند. من نمی‌دانم که چه دشمنی با تئاتر دارند که پس از بخش بزرگ‌سال، تئاتر کودک و نوجوان را هم تعطیل کردند. الان می‌گویند که می‌خواهند شبکه کودک و نوجوان راه‌اندازی کنند، سؤال من این است که می‌خواهند در این شبکه چه چیزی پخش کنند؟ بچه‌های ایرانی، الان در شبکه‌های خارجی انیمیشن‌ها و فیلم‌های خیلی خوب می‌بینند و برای‌شان جذابیت دارد. آنها زمانی شبکه‌های خارجی را کنار گذاشته و به تماشای شبکه‌های ایرانی می‌نشینند که برنامه‌های شبکه‌های ایرانی جذابیت داشته باشد.
تئاتر کودک خصوصی شود
افرادی که یک دوره‌ای در تئاترهای تلویزیونی کار میکردند و در کارشان موفق بودند، الان بیکار هستند. خودشان تمایل ندارند یا این که آنها را از این کار منع می‌کنند؟
رضا بابک یکی از بنیان‌گذاران تئاتر کودک در ایران است که الان تقریباً بیکار شده و کاری نمی‌کند. الان مشکلات ما همگی ریشه‌ای هستند. ما حدود ۱۲ میلیون کودک و نوجوان در ایران داریم و از شهر ۱۲ میلیونی تهران، ۲ میلیون‌شان کودک و نوجوان هستند. آن‌وقت در تهران فقط دو سالن به تئاتر کودک اختصاص داده می‌شود؛ یک سالن در تالار هنر و یک سالن در پارک لاله که برای کانون پرورش فکری است. آیا در یک شهر به این بزرگی فقط دو سالن تئاتر کافی است؟ این امکان وجود دارد که گاهی در فرهنگسراها نیز تئاتر کودک اجرا شود ولی اغلب کارهای آنها حرفه‌ای نیست و صرفا برای سرگرمی انجام می‌شود. با توجه به آن‌که در چند سال اخیر تئاتر خصوصی رشد خوبی داشته و با اقبال خوبی مواجه شده است، این سؤال پیش می‌آید که چرا در آن سالن‌ها تئاتر کودک کار نمی‌شود؟ یک‌بار کارگردان‌ها چنین اتفاقی را تجربه کنند و ببینند چطوری است. اصلاً آنها می‌توانند یک سالن اجاره کنند و اولین تئاتر خصوصی کودک و نوجوان را در تهران راه بیندازند. من به این اتفاق خوش‌بین هستم و امید دارم که با اقبال روبرو می‌شود.
اخیراً تعداد فارغ التحصیلان تئاتر به لحاظ کمی زیادتر شده. بخشی از این فارغ‌التحصیلان به تئاتر کودک علاقه دارند و می‌خواهند وارد این حوزه شوند. با توجه به آن‌که در حال حاضر تعداد سالن‌های تئاتر کودک نمی‌تواند برای همه این فارغ‌التحصیلان کار ایجاد کند، الان فارغ‌التحصیلان علاقه‌مند به تئاتر کودک چه باید کنند؟
مدام دانشجویان با من و امثال من، تماس می‌گیرند و می‌گویند که دنبال کار هستند. خیلی از دانشجویان بیکار نشسته‌اند تا یکی از استادان‌شان یک فیلم و یا یک گروه تئاتری پیدا کند و به آنها بگوید که بیایید و بروید در این فیلم و تئاتر کار کنید. آنها حتی اگر بروند در یک سکانس هم بازی کنند، چیزی عایدشان نمی‌شود. صدها نفر در اطراف خودم می‌شناسم که لیسانس و فوق لیسانس تئاتر گرفته‌اند و الان بیکارند.
وقتی جامعه قفل می‌شود، همه چیز آن اعم از اقتصاد، سیاست، فرهنگ و... قفل می‌شود. این قفل با کلید چه کسی قرار است باز شود؟ در چنین جامعه‌ای بچه‌ها با امیدی درس می‌خوانند و مدرک می‌گیرند و در نهایت بیکار می‌ماند. در حالی‌که شرایط باید به گونه‌ای باشد که وقتی یک دانشجوی شهرستانی از دانشکده تئاتر مدرک می‌گیرد، به شهر خودش برگردد و در آن‌جا شاغل شود ولی الان وقتی دانشجویان به شهرستان‌ها بر می‌گردند، عملاً بیکار می‌شوند.
یکی از دانشجویان من چندی پیش با من تماس گرفت و گفت که می‌خواهد خودکشی کند! پرسیدم که چرا می‌خواهی چنین کاری انجام دهی؟ گفت برای این‌که دیگر امید و انگیزه‌ای برای کار در رشته مورد علاقه‌ام ندارم. ما الان چند هزار نیروی دانش‌آموخته تئاتری داریم که ممکن است نخواهند خودکشی کنند، ولی حتماً افسرده می‌شوند. شما وقتی یک توانایی دارید و نمی‌توانید از آن استفاده کنید، کوچک‌ترین اتفاقی که برای‌تان رخ می‌دهد این است که افسرده می‌شوید.
سیستمی که نمی‌تواند برای فارغ‌التحصیلان تئاتری خود شغل ایجاد کند، چرا ورودی‌های این رشته را در دانشکده افزایش می‌دهد؟
این کار مسئولین اشتباه است. استدلال‌شان این است که جوانان با این سیستم، حداقل یک مدرک لیسانس می‌گیرند. یک کتاب در ارتباط با آسیب‌شناسی آموزش تئاتر در دانشگاه‌های ایران نوشتم که برای نوشتن آن مجبور بودم نظام‌های کشورهای دیگر را مطالعه کنم. در سوئد پیش‌بینی می‌شود که دانشجویان در چه سالی فارغ‌التحصیل می‌شوند و برنامه‌ریزی می‌شود که در آن سال برای‌شان کار پیدا شود! آنها وقتی یک نفر در کشورشان به دنیا می‌آید، خودشان را موظف می‌دانند که تا دم مرگ برای او برنامه‌ریزی کنند. در سوئد حتی یک دانش‌آموخته بیکار هم پیدا نمی‌شود چون هم به اندازه کافی برای آنها کار وجود دارد و هم دانش‌آموخته‌های‌شان آدم‌های قابل و کاربلدی هستند. درحالی که در ایران بسیاری از دانش‌آموخته‌های تئاتری توانایی لازم برای کار کردن را ندارند. خیلی از دانشجویان امروزی تئاتر برای مدرک این رشته به دانشگاه می‌روند و اصلاً تلاشی برای تئاتر دیدن یا کتاب خواندن ندارند. تجربه مستقیم من در این زمینه به زمانی برمی‌گردد که برای دانشجویانم در دانشکده هنر و معماری، امکاناتی فراهم کردم که نمایش‌های تئاتر شهر را به صورت نیم بها تماشا کنند. نتیجه این بود که با وجود فاصله بسیار کوتاه میان دانشکده و تئاتر شهر، فقط یکی از دانشجویانم رفت و در تئاتر شهر، نمایش دید.
وقتی یک آدم بدون هیچ پیشینه تئاتری و صرفاً بر اساس یک هیجان در رشته تئاتر ثبت‌نام می‌کند، یعنی ورود او غلط است. از طرفی نظام آموزشی ما هم نمی‌تواند آدم‌های کارآمد تربیت کند. نظام آموزشی ما نظام نمره‌ای و محفوظاتی است. همچنین سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی که یکی از وظایفش پیش‌بینی شغلی برای فارغ‌التحصیلان بود، به لطف آقای احمدی‌نژاد تعطیل شد و حالا هم تا بخواهد خودش را پیدا کند، زمان می‌برد. به همین دلیل شما می‌بینید که بچه‌های فارغ‌التحصیل تئاتر عمدتاً بیکارند و تعداد کمی از آنها جذب بازار کار می‌شوند. به نظرم آن افرادی که جذب کار می‌شوند اگر دانشگاه هم نمی‌رفتند، راه ورودشان به تئاتر را پیدا میکردند.
تئاتر ملی نیاز به سرمایه‌گذاری روی کودکان دارد
واحدهای درسی دانشگاه‌ها چقدر به جذب دانشجویان به تئاتر کودک کمک می‌کند؟
الان چند سالی است که جلساتی برگزار می‌شود و افرادی نظیر آقای حسین فدایی حسین، خانم جدی‌کار و داود کیانیان به صورت جدی پیگیری می‌کنند تا گرایش کودک در دانشگاه‌ها شکل بگیرد. خود من هم در برخی از این جلسات حضور داشته‌ام ولی این دوستان بیشترین پیگیری را کرده‌اند. این افراد برای رسیدن به این مهم حتی به مراکز آموزش عالی رفتند و مذاکره کردند. خبر دارم که آقای فدایی حسین حتی شرح دروس و سرفصل‌های رشته تئاتر کودک را نوشت ولی این اتفاق رخ نداد.
معتقدم کشوری که تئاتر کودک ندارد، تئاتر ملی هم ندارد. این دیدگاه فقط به تئاتر محدود نمی‌شود و در همه حوزه‌های هنری یا غیر هنری نظیر ورزش هم وجود دارد. شما باید هنر و ورزش را از کودکی یاد بگیرید چون یادگرفتن موسیقی در ۳۰ یا فوتبال در ۲۰ سالگی دیگر فایده‌ای ندارد. به نظرم چین در آینده حرف اول فوتبال را در آسیا خواهد زد چون الان حدود دو سال است که مدارس فوتبال پایه‌ریزی کرده و فوتبالیست‌های آینده خود را تربیت می‌کند. در زمینه تئاتر هم همین وضعیت وجود دارد. اکثر بازیگران خوب امروزی تئاتر ما کسانی هستند که از نوجوانی در مدارس و کانون پرورش فکری بازیگری کرده‌اند. ما اگر بچه‌های علاقه‌مند به تئاتر را در مدارس حمایت کنیم، از دل همان‌ها بازیگر، کارگردان و نمایشنامه‌نویس خوب در می‌آید و تئاتر ملی کشور را شکل می‌دهند. به طور کلی اگر ما امروز تئاتر کودک داشته باشیم، تردید نکنید که در آینده تئاتر حرفه‌ای خوبی را در سطح ملی خواهیم داشت.
در حال حاضر علاوه‌بر سالن‌های تالار هنر و پارک لاله، فرهنگسراها هم یک سری نمایش کودک برگزار می‌کنند. آثار تولید شده در این مراکز چقدر می‌تواند، به رشد کیفیت تئاتر کودک کمک کند؟
فرهنگسراها می‌خواهند وقت‌های خالی‌شان را یک جوری پر کنند. شما اگر به نمایش‌هایی که در فرهنگسراها اجرا می‌شود توجه کنید، می‌بینید که اکثراً در یک سطح پایین اجرا می‌شود چون پول کمی به گروه‌ها می‌دهند. بنابراین هیچوقت گروه‌های تئاتری صاحب نام برای اجرا به فرهنگسراها نمی‌روند و بیشتر علاقه‌مندان به تئاتر سعی می‌کنند یک نمایش کمدی در آن مکان‌ها کار کنند. به نظرم هیچوقت نمی‌شود روی اجراهای تئاتر کودک در فرهنگسراها حساب باز کرد ولی همین هم اتفاق خوبی است که باید حمایت شود. رسیدن به یک تئاتر ملی و فراگیر، نیازمند بنیادهایی است که حرفه‌ای در این زمینه برنامه‌ریزی کنند.
الان کانون پرورش فکری، حوزه هنری و مرکز هنرهای نمایشی برای خودشان تئاتر کودک دارند. هر کدام از این مراکز به صورت جداگانه کار خودشان را انجام می‌دهند و هیچوقت با یکدیگر هماهنگ نیستند. همین است که بار جشنواره تئاتر کودک و نوجوان همدان روی دوش مرکز هنرهای نمایشی افتاده است، در حالی‌که اگر متولی این جشنواره مرکز هنرهای نمایشی بود و حوزه هنری، آموزش و پرورش و کانون پرورش فکری نیز یک شورای همگاهنگی برای آن تشکیل می‌دادند و امکانات و توانایی‌های‌شان را روی هم می‌ریختند، طبیعتاً جشنواره پربارتری برگزار می‌شد. وقتی قرار باشد مرکز هنرهای نمایشی به تنهایی متولی جشنواره تئاتر همدان باشد، بضاعت و رمق این جشنواره کمتر می‌شود. این بخش‌ها امکاناتی دارند که می‌توانند آنها را در کنار هم قرار بدهند و شرایط مساعدی را برای جشنواره ایجاد کنند ولی اکنون چنین نمی‌شود و دلیل آن نیز مشخص نیست.
فعالان تئاتر کودک در شهرستان «زن و بچه» دارند
شما به عنوان کسی که سابقه داوری در جشنواره تئاتر همدان و جشنواره‌های کودک دیگر را دارید، کیفیت نمایش‌های گروه‌های شهرستانی را چگونه می‌بینید؟
خیلی‌ها فکر می‌کنند که نمایشی که از شهرستان‌ها می‌آید، نمایش ضعیفی است، در حالی‌که من در خیلی از این جشنواره‌ها دیده‌ام که نمایش‌های گروه‌های شهرستانی از خیلی از آثار گروه‌های تهرانی قوی‌تر بوده است. هر جشنواره‌ای که می‌روم، شب‌ها با گروه‌های شهرستان‌های مختلف نشست برگزار می‌کنم و با آنها هم‌کلام می‌شوم. در یکی از این نشست‌ها یک گروهی به من می‌گفتند که مدیر کل ارشاد شهرشان گفته که کلاً از تئاتر بدش می‌آید و نفرت دارد!
همان‌طور که مستحضرید، بودجه‌ای که به مدیریت کل ارشاد هر شهر داده می‌شود، به صورت تفکیک‌شده مشخص است که باید در کدام بخش هزینه شود. گویا مدیر کل ارشاد آن شهر یک روحانی بود که بودجه تئاتر را در بخش‌های غیر تئاتری خرج می‌کرد. من در این مورد با مدیرکل هنرهای نمایشی صحبت کردم و گفتم که شما و یا وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی مشخصاً به این مدیر کل زنگ بزنید و دستور بدهید که بودجه فرهنگ و ارشاد آن شهر را طبق مصوبه خرج کند.
همچنین در آن نشست‌ها در مورد چگونگی فعالیت گروه‌های شهرستانی از اعضای مختلف آن گروه‌ها سؤال می‌کنم که برخی از آنها اشاره می‌کنند که نمایشنامه‌نویس‌ها و کارگردان‌ها، بدون دستمزد یک متن را می‌نویسند و کارگردانی می‌کنند. این اتفاق شاید برای یک‌بار رخ بدهد ولی آیا آن نویسنده در تجربه‌های بعدی نیز می‌تواند بدون دستمزد یک متن را تحویل گروه دهد؟ به هر حال اکثر نویسندگان ما در سنی قرار دارند که محتاج درآمد هستند و بار یک زندگی بر روی دوش‌شان است. الان اکثریت کارگردان‌های ما متأهل هستند و اقتصاد یک خانواده را می‌چرخانند. مطمئناً اگر آنها ببینند که از کار تئاتر نمی‌توانند شکم زن و بچه‌شان را سیر کنند، تئاتر را رها خواهند کرد. بنابراین بی‌اعتنایی به تئاتر در شهرستان‌ها باعث به وجود آمدن تأثیر منفی در کار تئاتری‌های هر شهر می‌شود. گروه‌های تئاتری شهرستان‌ها نشان داده‌اند که استعدادهای خوبی دارند و توانایی‌شان خیلی بالا است، پس باید حمایت شوند.
گروه‌های تئاتری شهرستان‌ها در شهر خودشان مجال اجرا پیدا می‌کنند؟
این گروه‌ها عمدتاً در جشنواره تئاتر کودک و نوجوان همدان آثارشان را اجرا می‌کنند و وقتی به شهر خودشان بر می‌گردند، شرایط به روی صحنه رفتن‌شان مهیا نمی‌شود. مدتی قبل، من، رضا بابک و مهین‌دخت زاهدی به جزیره هرمز رفتیم و نمایشی در آن‌جا دیدیم. آنها هیچ امکاناتی برای اجرا نداشتند، مثلاً نورپردازی‌شان کلید مهتابی بود که یک نفر آن را خاموش و روشن می‌کرد! بعد از اجرا به‌شان گفتم که چرا نمایش‌تان را آنقدر فقیرانه برگزار می‌کنید؟ گفتند چون مدیر کل ارشاد هرمزگان، ریالی بودجه به تئاتر جزیزه هرمز نمی‌دهد. آنها آن اجرا را با پول خودشان برگزار کرده بودند و جمعیتی که در آن‌جا وجود داشت نیز بدون بلیت به تماشای نمایش‌شان رفته بود.
می‌توان نتیجه گرفت که، گروه‌های شهرستانی که چندین ماه روی یک نمایش تمرین می‌کنند تا بالأخره در جشنواره آن را به اجرا درآورند، پس از اجرا در جشنواره دیگر کارشان به اتمام می‌رسد و فرصت اجرای عمومی نمایش‌شان را نمی‌یابند؟
متأسفانه همین‌طور است. پیشنهادم به آقای شهرام کرمی دبیر جشنواره تئاتر همدان این است که وقتی گروهی مثلاً از بجنورد می‌خواهد به تهران بیاید، دبیرخانه تئاتر همدان ده روز قبل از اجرا یک مربی با هزینه مرکز هنرهای نمایشی از تهران به بجنورد بفرستد که وی کمک‌شان کند و سطح کارشان را ارتقاء دهد تا از این نظر با گروه‌های تهرانی برابری کند. همچنین اگر همین نمایش به جشنواره بیاید و بدرخشد، پس از بازگشتش به بجنورد، نباید از حمایت وزارت فرهنگ و ارشاد و صدا و سیمای مراکز استان‌ها محروم شود ولی متأسفانه الان صدا و سیمای هیچ استانی از گروه‌های تئاتری کوچک‌ترین حمایتی نمی‌کند.
آموزش و پرورش شهرهای مختلف نیز می‌تواند از تئاترهای کودک شهرستان‌ها حمایت کند. آنها می‌توانند دانش‌آموزان را به شکل یک اردو سوار مینی‌بوس کرده و به تماشای یک تئاتر ببرند. وزارت آموزش و پرورش برای دیدن فیلم "اخراجی‌ها" آقای ده‌نمکی تمام مدارس را بسیج کرد و معلم‌ها و دانش‌آموزان را به سالن سینما کشاند، بنابراین وقتی چنین توانایی‌هایی را دارد، می‌تواند این کار را برای تئاتر هم انجام دهد. الان آموزش و پرورش شهرهای مختلف حتی اجازه نمی‌دهند که پوستر نمایش‌های کودک در مدارس و حتی خود اداره آموزش و پرورش نصب شود.
حلقه ارتباط بین آموزش و پرورش و کانون فعلا مفقود است
تبلیغات تئاتر کودک در سطح شهر تهران دیده نمی‌شود. یک زمان بحث آن مطرح بود که شهرداری امکاناتی برای تبلیغات محیطی تئاتر فراهم کند ولی پس از آن مدتی همچنان برخی از گروه‌ها برای تبلیغات‌شان در سطح شهر هزینه‌های گزافی پرداخت کردند و از یک جایی به بعد گویا این قضیه کاملاً بایکوت شد.
الان دغدغه شهرداری تهران واقعاً تئاتر نیست. اگر شما همین حالا به شهرداری بروید و درخواست تبلیغ بنر فیلم و تئاترتان را داشته باشید، می‌بینید که برای نصب یک بنر چقدر از شما پول درخواست می‌کنند! ما اولویت‌های خودمان را نمی‌شناسیم. مسئله ملی ما در وهله اول حمایت از فرهنگ و هنر خودمان است. ما ابتدا باید فرهنگ و هنر خودمان را تبلیغ کنیم و اگر بودجه‌ای اضافه آوردیم، می‌توانیم به مسائل دیگر هم بپردازیم.
مدیران شهرداری‌ها دغدغه تثبیت خودشان را دارند و بنابراین سعی می‌کنند چیزهایی را تبلیغ کنند که جایگاه‌شان را تثبیت کند. دغدغه این افراد سینما، تئاتر و فرهنگ‌سازی نیست. آنها حتی بنرهای کوچک را هم به فرهنگ‌سازی‌های خیلی ساده و هنجارهای کوچکی که مردم رعایت نمی‌کنند، اختصاص نمی‌دهند.
کانون پرورش فکری به عنوان یکی از زیر مجموعه‌های وزارت آموزش و پرورش، از این وزارت‌خانه بودجه می‌گیرد. آیا این اراده در آموزش و پرورش وجود ندارد که فعالیت‌های تئاتری کانون پرورش فکری را در مدارس نمایش بدهد و یا کانون علاقه‌ای به حمایت‌شدن از طرف آموزش و پرورش ندارد؟
کانون پرورش فکری یک سازمان در حد وزارت‌خانه است و به حدی بزرگ است که در جلسات استان‌ها، مدیر کل کانون در کنار استاندار می‌نشیند. از طرفی الان سال‌هاست که در آموزش و پرورش بحثی به نام زنگ کتاب یا زنگ مطالعه مطرح می‌شود. حالا حرف من این است که اگر وزارت‌خانه آموزش و پرورش با سازمان‌های کوچک‌تر کانون پرورش فکری تعامل برقرار می‌کرد، تاکنون در مدارسش کتاب‌خانه‌های خیلی خوبی داشت. الان کتاب‌خانه‌های ما پر از کتاب‌های سنگینی است که ذهن بچه‌ها توان دریافت آنها را ندارد. بچه‌ها آموزه‌های دینی را با زبان ساده داستان و نمایش بهتر از خواندن کتاب‌های سنگین تفسیری یاد می‌گیرند.
بین آموزش و پرورش با کانون پرورش فکری یک دیوار بلند وجود دارد. به نظر من کوتاهی از سمت آموزش و پرورش است. آموزش و پرورش می‌داند که کانون پرورش فکری نویسندگان بزرگی دارد و کتاب‌های پرتیراژی منتشر می‌کند، ولی از آن برای تجهیز کتاب‌خانه‌های مدارس کمک نمی‌گیرد. تاکنون چنین چیزی از کانون نخواسته‌اند وگرنه کانون حتماً همچین پیشنهادی را می‌پذیرفت. آموزش و پرورش چرا از مرکز تئاتر کانون برای اجرای تئاتر در مدارس کمک نمی‌گیرد؟ آنها می‌توانند یا امکان اجرای نمایش‌های کودک کانون را در مدارس فراهم کنند و یا دانش‌آموزان را به محل اجرای تئاترهای کودک کانون ببرند.
آقای آشتیانی وزیر جدید آموزش و پرورش یکی از کارهایی که می‌تواند انجام دهد این است که با مدیرعامل کانون پرورش فکری وارد گفت‌وگو شود و در بخش تجهیز کتاب‌خانه‌ها و بخش تئاتر در مدارس از کانون کمک بگیرد. آن زمان کانون جامعه تئاتری را فرا خواهد خواند و ما در مورد این پیشنهاد فکر خواهیم کرد. تا زمانی که این اراده از سوی وزیر آموزش و پرورش صورت نگیرد، هیچ اتفاقی رخ نخواهد داد. بنابراین شخص وزیر باید وارد گفت‌وگو شود و این همکاری با کانون را به مصوبه تبدیل کند تا این ساختار پیش برود و با آمدن یک وزیر جدید بهم نریزد.
