وقتی شاهکارش را به آدم بزرگ ها نشان می دهد و از آن ها می پرسد که از نقاشی اش می ترسند؟ جوابش می دهند: «مگر کلاه هم ترس دارد؟» متعجب می شود و می گوید: «نقاشی من که کلاه نیست. مار بوآیی است که فیلی را هضم کرده. » بعد داخل مار بوآ را می کشد تا آدم بزرگ ها بتوانند بفهمند. «آن ها همیشه احتیاج به توضیحات دارند. » اینها را بارها در «شازده کوچولو» خوانده ایم. اینکه آدم بزرگ ها فقط بلدند نصحیت کنند و مطلقا اهل این نیستند که یک وقت چیزی بفهمند. شل یا عموشلبی هم بارها در قصه ها و شعرهاش بر اینها تاکید می کند که بزرگ ترها همه اش می گویند: «مواظب باش»، «نکن» و از این جور چیزها. به راستی راز «شازده کوچولو» اثر آنتوان دوسنت اگزوپری (١٩۴٢-١٩٠٠) و آثار «شل سیلوراستاین» (١٩٩٩-١٩٣٢) در چیست که هیچ مرز سنی نمی شناسد و همه دوست دارند بخوانندش؟
اینها مناسبتی شد تا با هر دو مترجم آثار شل سیلوراستاین: رضی هیرمندی و احمد پوری به گفت وگو بنشینم که این نیز خود مناسبتی شد برای ورود به ادبیات کودک و نوجوان. قرارمان دفتر سابق انتشارات «آهنگ دیگر» بود: جایی که بارها شمس لنگرودی، حافظ موسوی و شهاب مقربین را که اتفاقا آن روز آنجا بود، می دیدم. گفت وگو در یک فضای پر از خنده و شادی گویی که سه بچه بزرگ نشسته باشیم و مثل دوران کودکی خانه سازی می کنیم، انجام گرفت. به قول عموشلبی: «بیا، هر که هستی، بیا! رویاپردازی، بیا! دروغ پردازی، بیا! امیدواری، لوبیای سحرآمیز می خری، بیا! لاف زنی، آرزومندی، بیا! بیا بنشین کنار آتش، تا قصه های طلایی ببافیم، باهم. بیا! بیا»!
مهم آن ماشه بود که چکانده شد و این صدای بنگ که همان «درخت بخشنده» بود باید به گوش نه تنها کودکان ما و به قول آقای پوری به گوش نویسندگان ما هم می رسید و رسید، هر چند با تاخیر چند ساله طنز سیلوراستاین از زبان انگلیسی فراتر رفته است و جهانی تر شده است وقتی در شعر «حراج» (از مجموعه «جایی که پیاده رو تمام می شود») می گوید: «خواهری دارم برای فروش» چون خواهرش به قول خودش «نق نقو و اخمالو» است. طنز بسیار قشنگی است.
رضی هیرمندی: در جامعه ما است که نوجوانان کتاب های خودشان را نمی خوانند. جواب ساده و روشن است: «ممیزی» یعنی نویسندگان نوجوان ما نمی توانند آن طوری که باید و شاید با بچه ها ارتباط برقرار کنند. سیلوراستاین همان طور که هست و کودک را همان طور که هست، می نویسد، نه آن گونه که برایش تعیین می کنند یا چارچوب برایش مشخص می کنند: چون بچه بو می کشد و می فهمد که این نوشته چارچوب دار است و خیلی راحت یا نمی خواند یا می رود سراغ کتاب های ترجمه
احمد پوری: من فکر می کنم مرادی کرمانی وقتی داشته می نوشته خط کش دستش نگرفته که می خواهم رمانی بنویسم برای نوجوانان. به طور خیلی طبیعی شروع کرده به نوشتن زندگی خودش - مثل همه نویسندگان دیگر که تکه هایی از زندگی خودشان را در آثارشان می آورند- و من با اطمینان می گویم شاید از خود ایشان هم بپرسید با من موافق باشند در اینکه هرگز فکر نمی کرد که نوشته هایش بازکننده راهی نو خواهد بود
به عنوان آغازی برای ورود به ادبیات کودک و نوجوان از منظر شل سیلوراستاین، از اینجا شروع کنیم که: اولین چیزی که به ذهن تان می رسد یا در ذهن تان تصویر می شود چیست وقتی می شنوید: شل؟ عموشلبی؟ یا شل سیلوراستاین؟
احمد پوری: یک مهربانی بسیار ژرف و عمیق، یک همدلی بسیار عجیب با بچه ها و چیزی که بیشتر در ذهنم تصور می شود: یک بچه بزرگ با ریش .
رضی هیرمندی: دوست بچه ها و تمام آدم ها و کسی که حداقل تا این افقی که دید من توانایی دیدنش را دارد: کهنه ناشدنی: برای اینکه با پنهان ترین و آشکارترین زوایای روح آدم ها ارتباط برقرار کرد ه است و آن روحی که ما از آدم ها می شناسیم فکر نمی کنم کهنه شدنی باشد. برای اینکه جوهره اش مهربانی است و در سرتاسر آثار شل این مهربانی موج می زند.
وجه مشترکی که در صحبت های شما بود، تاکید بر عدم اقتضای سنی مشخصی برای خوانش آثار سیلوراستاین بود. در «شازده کوچولو»ی سنت اگزوپری هم همین طور است به عنوان محبوب ترین کتاب قرن. به راستی راز این چیست که ما بدون اقتضای سنی، سیلوراستاین را می خوانیم: از کودک تا نوجوان و از جوان تا پیر و همه هم با «شل» یا «عموشلبی» می شناسیمش. به راستی چرا همه ما به سراغ شل می رویم و می خوانیمش. راز شل و قصه ها و شعرهایش چیست که نه فقط با کودکان که با بزرگسالان هم ارتباط برقرار می کند؟
احمد پوری: به خاطر اینکه شل با کودک درون خود بزرگ شده و هم تراز باهم جلو آمده اند یعنی در هر سنی که بوده، آن کودک به اندازه همان سن فعال بوده. در شخصیت شل، تجربیات انسانی و تجربیات ژرف متناسب با سنتش وجود داشته است: همین تجربیات را با همان کودکی که همیشه همراه و درونش بوده، تقسیم کرده است. این است که موجب می شود هر حرفی که می زند در آن یک بخش بسیار ژرف و انسانی باشد که دارای تفکر است که بزرگ ترها از این بخش خوش شان می آید. از سوی دیگر با شیطنت ها و معصومیت کودکی همراه است که آن را بچه ها می فهمند. بزرگ ترها وقتی می خوانند با یک دنیای کودکی روبه رو می شوند که به طور مصنوعی آفریده نشده و کودک درون شل اینها را گفته و اینقدر صمیمانه و درست گفت که انگار یک بچه برایت گفته ولی وقتی به جنبه های دیگر قصه ها و شعرها نگاه می کنی، احساس می کنی که یک فیلسوف دارد با تو حرف می زند: فیلسوفی که از واژه ها به فلسفه نرسیده بلکه از تجربه عمیق زندگی به فلسفه رسیده. به این خاطر است که شل را همه می خوانند و لزومی ندارد که یک بچه از آن لذت ببرد چون برای بچه نوشته نشده، درعین حال که مال بچه هاست. برای بزرگ ترها هم نوشته نشده، درعین حال که بزرگ ترها هم می توانند آن را بخوانند و از آن چیزهایی را بفهمند.
رضی هیرمندی: به نظر من یکی از مهم ترین خصیصه های شعر سیلوراستاین، صداقت او است: یعنی نه تنها با بچه ها بلکه با خود شعر و با خودش و با کل جهان روراست است. صادقانه ارتباط برقرار می کند، بدون شیله پیله، ملاحظات سیاسی و اجتماعی و اعتقادی یعنی شل به عنوان یک جوهره انسانی با جوهره شعر و انسان روبه رو می شود اما همان طور که آقای پوری گفتند، کار او چندلایه است. لایه بیرونی اش مال کودکان است و نمی توان منکر این شد، به دلیل زبانی که انتخاب کرده و واژگانی که برگزیده و حتی به دلیل قطع کتابی که زیرنظر خودش بوده و حتی تصاویری که برای کتاب هایش کشیده. همه اینها را درتمام مصاحبه های محدودی هم که داشته گفته یا ویراستاران آثارش نیز بر آن صحه گذاشته اند. حتی سر فونت نوشته ها هم ساعت ها با ویراستارانش بحث می کرده. این از ظاهر کتاب ها که بر آن خیلی حساس بوده چراکه کودکان قرار بوده آن را بخوانند اما لایه های بعدی که به نظرم دیگر دست خودش نبوده، همین طوری و به صورت لایه لایه ادامه پیدا کرده تا می رسد به تمام انسان هایی که امروز هستند و انسان هایی که سال های سال بعد خواهند آمد.
برای سنت اگزوپری هم،چنین اتفاقی می افتد. هرچند سیلوراستاین نسل بعد از اگزوپری است اما هر دو در ارائه کارهایشان موفق بوده اند: گویی که در ادامه هم هستند: لااقل در ایران خودمان که این طور است.
احمد پوری: درباره سنت اگزوپری به جرات می توان گفت که فقط یک کتاب آفریده: «شازده کوچولو» که اثر انسانی و بسیار مهمی است و اغلب ویژگی هایی را که برای آثار سیلوراستاین برشمردیم داراست، البته وجه فلسفی اش بیشتر است و وزنه مخاطب بزرگسال نیز در این اثر بیشتر است در قیاس با آثار سیلوراستاین. این طور بگویم که سیلوراستاین به طور حرفه یی به طرف کار کودک آمد و همان طور که آقای هیرمندی هم گفتند با نام کار کودک این کارها را انجام داده و خودش هم نمی خواهد بگوید که این آثار را برای بزرگسالان نوشته است. درواقع به دلایل خاص بودن این آثار است که بزرگسالان به سمتش آمده اند اما اگزوپری تا حد زیادی آگاه به این مساله بوده که دارد یک اثر فلسفی می آفریند از زبان یک کودک که از این طریق بتواند جهان بینی خود و طرز تفکرش نسبت به دنیا، انسان ها و جامعه را در قالب یک کتاب دوست داشتی از زبان یک بچه بیان کند و نه لزوما برای بچه ها. حتی این نوع نگاه را در کتاب های دیگرش ادامه نداده. من فکر نمی کنم لذتی که بچه ها از کتاب های سیلوراستاین می برند، بتوانند از شازده کوچولو ببرند. از شازده کوچولو بزرگ ترها بیشتر لذت می برند اما درآثار سیلوراستاین می بینیم که همه تقریبا یکسان لذت می برند: در بعضی جاها بچه ها دل شان غنج می رود و در بعضی جاها بزرگ ترها دل شان غنج می رود. (با خنده)
رضی هیرمندی: من اگر بخواهم همین بحث را پی بگیرم، می توانم این گونه بگویم که یک اثر کودک و نوجوان دارای چند ویژگی است. یک: زبان کودک داشته باشد. دو: حداقل دارای یک شخصیت کودک باشد و سه: کودک آن را درک و با آن همذات پنداری کند. به نظرم سومین ویژگی از اول و دوم مهم تر است یعنی ما اثری را کودکانه می دانیم که کودک با آن همذات پنداری کند و معمولاوقتی کودک با اثری همذات پنداری می کند که دوتای دیگر را هم داشته باشد. در مورد«شازده کوچولو» و سنت اگزوپری به نظرم ویژگی های اول و دوم هست: شخصت کودک و زبان هم تا حدودی کودکانه است ولی آثار سیلوراستاین علاوه بر اینکه ویژگی های اول و دوم را داراست، سومی وجه افتراق او و سنت اگزوپری است یعنی کودک بلافاصله با آن ارتباط برقرار می کند به عبارت دیگر خودش را در آیینه سیلوراستاین بهتر می بیند تا سنت اگزوپری.
آقای هیرمندی من توی صحبت های شما، نکته مهمی را دریافتم و آن اینکه ما در ایران بعد از سپری کردن کودکی و خواندن کتاب های کودک، بلافاصله می پریم به بزرگسالی و خواندن ادبیات بزرگسال. من این را به وضوح می بینم که جای ادبیات نوجوان خالی است. به نظر شما این خلابه کجا برمی گردد؟
رضی هیرمندی: معمولااین خط کشی ها در عمل اتفاق نمی افتد. مثلامارک تواین اگر «هکلبری فین» و «تام سایر» را برای بزرگسالان نوشته، در عمل مخاطب آثارش عمدتا کودکان و نوجوانان ازآب درآمده اند. عکس قضیه را هم داریم. سلینجر، «ناتوردشت» را برای نوجوانان نوشته بود اما حداقل در کشور خودمان بیشتر مخاطبانش بزرگسالان هستند، در کشور خودش هم تقریبا چنین شد. اینها دو موردی هستند که حرف مرا ثابت می کند.
اما آقای هیرمندی اینها استثناست. سوال من این است که شما جای خالی ادبیات نوجوان را احساس نمی کنید؟ در ایران خودمان.
رضی هیرمندی: حداقل در این سال های اخیر نه. خوشبختانه پیشرفت خوبی بود در بخش نوجوانان. یعنی اگر این موانع ممیزی نبود،ما ادبیات نوجوان شکوفایی می داشتیم اما الان شکوفایی دچار سانسور است و نمی تواند چهره واقعی خودش را نشان بدهد اما به طور بالقوه و حتی تا حدودی به طور بالفعل شما می توانید ادبیات نوجوان را ببینید. اگر بخواهم از چند نویسنده موفق ادبیات نوجوان نام ببرم می توانم به این نام ها اشاره کنم: فرهاد حسن زاده، جمشید خانیان، احمد اکبرپور، مصطفی خرامان، محمدرضا شمس، شهرام شفیعی، سیامک گلشیری و. . . البته هوشنگ مرادی کرمانی هم به عنوان پیشکسوت این حوزه جای خود دارد.
آقای پوری، من برخلاف آقای هیرمندی این خلارا به طور جدی حس می کنم. لااقل برای نسل ما و مطئنم برای نسل شما هم، چنین بوده. ما به محض پشت سرنهادن کودکی، می پریدیم به دنیای بزرگسالی و می رفتیم سروقت «پیرمرد و دریا»ی همینگوی، خواهران برونته، مارک تواین، ژول ورن و خیلی آثار دیگر که بیشتر ترجمه بودند و حتی داستان نویسان معاصر ایرانی از جمالزاده تا دیگران. (از بحث رمان های عامه پسند که بگذریم) ادبیات نوجوانی هم اگر می بود یا اگر هست، عملاکسی به سراغ آنها نمی رفت.
احمد پوری: با شما موافقم. من از این زاویه به این مقوله نگاه می کنم که فرم کتابخوانی در کشور ما و حتی برخورد با ادبیات و درگیرشدن با ادبیات و تولید آثار ادبی و مخاطب بودن برای این آثار فرق می کند با دیگر جاهای دنیا. در این بخش از دنیا، سیاست، یکسری خطوطی را برای ما مشخص کرده که این خطوط به هنر و ادبیات هم وارد شده حتی کتابخوانی و کتابخانه های ما را هم دربرگرفته. اینکه شما به آن پدیده اشاره می کنید که ما از کودکی یک دفعه می پریم به بزرگسالی، به خاطر جو سیاسی و سنتی بوده که بر جامعه ما حاکم است. من به راحتی به یاد می آورم که به محض اینکه از مرحله کودکی گذشتم، با توجه به ویژگی جو آن روزها تصمیم گرفتم کتاب هایی را بخوانم که بتوانم درباره شان با بزرگ ترها حرف بزنم و به نوعی ثابت کنم که من هم آگاه به اوج و خیزهای جامعه هستم. این بود که بلافاصله پریدم و صادق هدایت خواندم، صادق چوبک و آل احمد خواندم. این به خاطر این است که ما کتابخوان حرفه یی نیستیم. کتابخواندن کاری است روشنفکرانه و کتابخوانی نشانه فرهیختگی است: درحالی که در آن سوی دنیا خواندن کتاب در وحله اول برای لذت بردن از هنر است و در درجه دوم اخذ اطلاعات و آگاهی از پیرامون. در آن بخش از دنیا کتابخواندن یک چیز تعریف شده و ریشه دار و سنتی است. مثالی بزنم از کشور انگلستان. در آنجا فرض کنید مثلادر منچستر، روزی که روزنامه ها اعلام کرده بودند قرار است کتاب جدید چارلز دیکنز برسد، مردم از نیمه های شب کنار اسکله صف می بستند. خب، طبیعی است که با چنین سنت کتابخوانی، کودک در سیر رشدش به صورت طبیعی نخست کتاب مناسب خود بعد در زمان نوجوانی کتابی که برای او نوشته شده و در بزرگسالی هم از کتاب بزرگسالان تغذیه فکری خواهد اما در اینجا کودک به محض اینکه از کودکی بیرون می آید وارد زندگی سیاسی و درگیری اجتماعی یک بزرگسال می شود، درنتیجه به طور طبیعی می رود به سراغ کتاب های بزرگسال و فکر نمی کند که باید مرحله نوجوانی را هم تجربه کند البته این روند دارد عوض می شود و به قول آقای هیرمندی اگر ما یک ذره دقت کنیم، کتاب های مناسب سنین نوجوان هم نوشته می شود که طلایه دارش هم آقای مرادی کرمانی است با سری کتاب های «قصه های مجید» که نوجوان را هم وارد عرصه کتابخوانی کرد و با توجه به همان اصلی که آقای هیرمندی گفتند، نوجوانان هم توانستند با قهرمان آن همذات پنداری کنند اما این حرف شما را قبول دارم که هنوز که هنوز است کودکان ما که کتابخوان می شوند، مرحله نوجوانی را می پرند و شروع به خواندن کتاب های بزرگسالان می کنند. در واقع بجز چند کتاب چیزی به نام ادبیات نوجوانان به آن شکلی که در دیگر کشورهاست در اینجا جا نیفتاده است.
رضی هیرمندی: من با یک مقدمه و در ادامه همین صحبت ها، حرفم را پی می گیرم. اساسا نوجوانان در مجموعه عمر آدمی در یک دوره گذار هستند. یکی از ویژگی های این دوره گذار، این است که نوجوان یک نوع انکار نسبت به هستی خودش دارد یعنی نوجوان خیلی سریع می خواهد با یک پرش به مرحله بزرگسالی برسد. بنابراین وقتی می خواهد بپرد، یکی از دست درازی هایی که می کند، این است که دستش را دراز می کند به سمت ادبیات بزرگسال. بنابراین طبیعی است که نوجوان به سمت ادبیات بزرگسال برود اما این مساله به هیچ وجه ارتباطی ندارد به اینکه که چرا آثار مربوط به خودش را نمی خواند: چون نوجوان حالت دوگانه دارد. از یک طرف هستی خودش را می پذیرد و حتی از منظر روانشناسی کمتر از آنچه هست، می پذیرد. درواقع نوجوان مثل یک آدم بزرگی که دچار دوگانگی است- که هم تکبر دارد و هم تواضع- از یک سو با کودک ارتباط برقرار می کند و می خواهد برگشتی به آن داشته باشد و هم همان طور که گفتم یک جهش به سمت بزرگسال: بنابراین طبیعی است که نوجوان هم آثار مربوط به خودش را بخواند، هم آثار بزرگسال اما پاسخ سوال شما که چرا نوجوانان ایرانی آثار مربوط به خودشان را نمی خوانند؟ این را با تاکید می گویم که این موضوع فقط مرتبط به جامعه ما است و در غرب اصلااین طوری نیست و هزاران کتاب نوجوان نوشته می شود. در سطح جهان همان طوری که برای چارلز دیکنز صف می بستند، امروز هم برای هری پاتر و دیگران صف می بندند حتی اظهارنظر می کنند. به طور مثال: برای جایزه «ردهوس» فقط خوانندگان کودک و نوجوان می توانند نظر بدهند. در جامعه ما است که نوجوانان کتاب های خودشان را نمی خوانند. جواب ساده و روشن است: «ممیزی» یعنی نویسندگان نوجوان ما نمی توانند آن طوری که باید و شاید با بچه ها ارتباط برقرار کنند و الان درباره سیلور استاین چه گفتیم؟ او همان طور که هست و کودک را همان طور که هست، می نویسد، نه آن گونه که برایش تعیین می کنند یا چارچوب برایش مشخص می کنند: چون بچه بو می کشد و می فهمد که این نوشته چارچوب دار است و خیلی راحت یا نمی خواند یا می رود سراغ کتاب های ترجمه. شاید بپرسید چرا ترجمه ها را می خوانند؟ من پیشاپیش می گویم که آنجا ممیزی کمتری است نسبت به آثار تالیفی. یک مثال بزنم. همین اواخر یک نویسنده کودک و نوجوان خودمان که یک جایزه بین المللی ادبیات برای نسل جوان در مکزیکوسیتی را هم گرفته که اتفاقا من هم امسال این جایزه را گرفتم، فهرست اشکالاتی که برای رمان جدید نوجوانش گرفته اند، جالب است که بدانید. به صورت مکتوب نوشته اند: تمام کتاب اصلاح شود. هرجا اسم «فرشته»آمده، اصلاح شود. هرجا کلمه «رقص» هست «حرکات موزون» شود. شما فکر می کنید نوجوان این را می پذیرد؟ قاعدتا نه. چرا؟ چون به زعم آقایان به فرشته ها توهین شده؟ فکر می کنید توهین چه بوده؟ نوشته: «فرشته یی بود که چاق بود. » همین! و فقط یک بار در ابتدای کتاب این جمله آمده اما ممیزچی محترم نوشته: «فرشته در کل کتاب اصلاح شود. » خب، نوجوان ما در عمل در رادیو و تلویزیون خودمان رقص های محلی را می بیند. خیلی راحت بگویم که این ادبیات نوجوان سانسوردار ما هیچ وقت نمی تواند فراگیر شود و تا وقتی که رمان ها در چارچوب های مشخص شده نوشته شوند، مطمئن باشید بچه ها به سراغ رمان نویسان نوجوان ایرانی نخواهند رفت.
همان طور که آقای هیرمندی گفتند واقعا چرا ما کشیده می شویم به سمت ادبیات کودک و نوجوان ترجمه؟ و همان طور که آقای پوری گفتند در این میان هوشنگ مرادی کرمانی طلایه دار این راه هستند اما فکر می کنم ایشان در ادبیات نوجوان یک استثناست و آثار ایشان فقط هم برای نوجوانان نیست، ماها هم می خوانیم. باز در اینجا به نظرم اقتضای سنی مشخصی را نمی توان در نظر گرفت، با اینکه شاید بتوان گفت برای نوجوانان نوشته شده.
احمد پوری: من فکر می کنم مرادی کرمانی وقتی داشته می نوشته خط کش دستش نگرفته که می خواهم رمانی بنویسم برای نوجوانان. به طور خیلی طبیعی شروع کرده به نوشتن زندگی خودش - مثل همه نویسندگان دیگر که تکه هایی از زندگی خودشان را در آثارشان می آورند- و من با اطمینان می گویم شاید از خود ایشان هم بپرسید با من موافق باشند در اینکه هرگز فکر نمی کرد که نوشته هایش بازکننده راهی نو خواهد بود اما جایی که صمیمت وجود داشته باشد و نویسنده بر آن چیزی که می نویسد واقف باشد و آن را تجربه کرده باشد و تجربیات خود را صادقانه در قالبی هنری روی کاغذ آورد، موفق خواهد شد: آن گونه که مرادی کرمانی شد. او توانست کنش ها و واکنش های یک نوجوان از طبقه پایین جامعه را در یک شرایط ویژه اجتماعی چنان تصویر کند که مخاطب نوجوان او بتواند با آن همذات پنداری کند. قهرمان داستان او نوجوانی بود که خیلی صادقانه و نه شعاری تصویر شده بود، نویسنده نمی خواست شعار بدهد، او می خواست جامعه اش را از زاویه دید یک نوجوان نقد کند. هرچند فکر می کنم مرادی کرمانی اصلاقصد این را نداشت که برای یک گروه سنی خاصی بنویسد.
رضی هیرمندی: من هم فکر می کنم یک قصه یا شعر یا به طور کلی یک اثر ادبی قبل از هر چیزی ادبیت آن مهم است تا مخاطبان آن که کودک یا نوجوان یا بزرگسال باشند یا حتی ژانر یا نوع ادبی آن اما قبل از هر چیزی اثر باید ادبی باشد و آثار مرادی کرمانی به نظر من آثار ادبی است و همان طور که پیش تر گفتم سه شرط ادبیات کودک و نوجوان را هم داراست و البته یک طنز شیرین را هم چاشنی خود دارد که این قصه ها را برای کودک و نوجوان (و حتی بزرگسال) جذاب کرده است.
دوباره برمی گردم به سیلوراستاین و «طنز»ی که آقای هیرمندی در آثار مرادی کرمانی به آن اشاره کردند، در آثار سیلوراستاین به طرزی شگفت آور از طنز استفاده شده: لحن و زبانی طنز که نویسنده به وسیله آن برای فهم و درک ساده مضامین و مفاهیمی که می خواهد، از آن بهره می گیرد: چه در شعر و قصه و چه در کاریکاتورهایش و اتفاقا کودک و نوجوان نیز با این زبان راحت تر ارتباط برقرار می کنند.
احمد پوری: دقیقا. یکی از پایه های بسیار محکم سیلوراستاین طنز اوست. که الحق طنز حیرت انگیزی است اما نکته مهمی که باید به آن اشاره کنم این است که طنز سیلوراستاین از زبان انگلیسی فراتر رفته است و جهانی تر شده است وقتی در شعر «حراج» (از مجموعه «جایی که پیاده رو تمام می شود») می گوید: «خواهری دارم برای فروش» چون خواهرش به قول خودش «نق نقو و اخمالو» است. طنز بسیار قشنگی است و قابل ترجمه به همه زبان ها. این است که طنز در مورد آثار سیلوراستاین یکی از مباحث اصلی است. طنزی بسیار دقیق، موثر و فراتر از فرهنگ خودش.
رضی هیرمندی: من بر طنز در نکته یی که آقای پوری اشاره کرد، تاکید می کنم: «فراگیری طنز» یا به بیان دیگر «فراروی طنز». به این معنا که طنز سیلوراستاین از محدوده خودش فراتر می رود، نه تنها از محدوده سنی کودکان، بلکه از فرهنگ خودش و ملت خودش: یعنی به قول انگلیسی ها - برخلاف آنچه بعضی ها می گویند- شعرهای سیلوراستاین آن قدرها «culturalbound» یعنی مقید به یک فرهنگ خاص نیستند و به همین دلیل هم هست که تقریبا تمام شعرهای وی قابل ترجمه اند. شما کمتر شاعر انگلیسی زبانی در ادبیات کودک و نوجوان می توانید سراغ بگیرید که قریب به اکثر آثاری که برای کودکان و نوجوان نوشته، قابل ترجمه باشد. ممکن است شما بگویید که بسیاری نویسندگان جهان در ایران مثل مارکز و خیلی های دیگر که همه آثارشان (حتی آثار ضعیف شان) به صرف اینکه تنها می فروشد، ترجمه شده، نه به صرف نیاز و مهم بودن این آثار در جامعه ایرانی و سیلوراستاین هم به این دلیل، همه کارهایش ترجمه شده که چند تای آنها خیلی گل کرده. یکی هم اینکه ما ایرانی ها کلامجموعه دارهای خوبی هستیم. پس در مورد آثار سیلوراستاین هم ممکن است بگویید همین موضوع حکم می کند اما این طور نیست واقعیت این است که سیلوراستاین بیشتر آثارش درخور ترجمه و قابل ترجمه است، تنها یک یا دو تا از آثارش از جمله «Runny Babbit» غیرقابل ترجمه اند، برای همین کسی هم به سراغ شان نرفته. خود من طی این سال ها ده ها شاعر انگلیسی زبان را از نظر گذرانده ام و بدون اغراق چندهزار شعر را دیده ام و خوانده ام و از بین اینها تنها تعداد محدودی را برگزیده ام که به نظرم برای کودکان و نوجوانان ایران قابل درک است و البته تاکنون بیش از ٧٠ عنوان ترجمه یا تالیف داشته ام در حوزه کودکان و نوجوانان اما همان طور که گفتم در این میان سیلوراستاین، به قول خودمان یک چیز دیگر است.
اما فقط شعرش نیست: چراکه شعر سیلوراستاین با کاریکاتورهایش چنان درهم تنیده شده که گویی یکی بی آن دیگری نمی شود. حتی قصه هایش هم. به بیان دیگر، شل به کمک این کاریکاتورها، فضای دیگری را علاوه بر فضاسازی در شعر و قصه هایش ایجاد کرده که به بعد بصری کارهایش وجه دیگری داده، به ویژه که مخاطبانش کودک هم باشند.
احمد پوری: دقیقا. در کنار طنز سیلوراستاین، این هم یکی دیگر از ویژگی های مهم آثارش است. شل سیلوراستاین تقریبا برای اولین بار - هرچند قبلاهم تصویرگری برای شعر و قصه داشتیم- خودش تصویرهای کتاب هایش را می کشید و خودش شعرها و قصه هایش را می گفت. او به خوبی توانست این ارتباط تصویر و متن را این گونه باهم به یگانگی برساند. خود من وقتی به شل سیلوراستاین فکر می کنم، بدون نقاشی هایش نمی توانم شعرها و قصه هایش را تصویر کنم: چون خیلی کمکم می کند به فهم و درک شعرها و قصه هایش. از جمله: در یکی از شعرهایش او تصویری از بچه یی کشیده که می خواهد از خیابان عبور کند و بالای سرش گاوصندوقی دارد که به طرف پایین می آید. در شعر می گوید که بچه نگاهی به راست می کند و بعد به چپ. حالامی تواند برود آن ور خیابان چون safe است: اینجا او با واژه safe بازی کرده: یک معنی این واژه گاوصندوق است. آن نقاشی اگر نبود، شعر ناقص بود. البته این را هم اضافه کنم که در برخی موارد نیز تنها عنصر تزیینی است.
رضی هیرمندی: همین طور است. گاهی وقت ها بدون آن تصاویر نمی توان شعرها را فهمید. مثلادر شعر «این کلاه» (از مجموعه «با همه چی») می گوید: «مردم می گن چه کلاه مسخره یی/ اما نمی دونن که از قضا. . . / با سر بنده جور جورهاین کلاه!» و بعد که به صفحه بعد نگاه می کنیم متوجه می شویم که این کلاه عجیب و غریب برای چیست. گاهی وقت ها شعر و تصویر باهم برابری می کند. بعضی وقت ها هم تصویرهای شل خودش قصه دیگری است. یعنی باید تصویر را بخوانید. من این را مقایسه می کنم با دکتر زیوس پدر ادبیات نوین کودک و نوجوان امریکا که حدود ٤٠ کتاب دارد که من ٢٠ تا از کارهایش را ترجمه کردم، چون مابقی یا به آن اندازه شاخص نبودند یا به ترجمه تن نداده، بودند. تفاوت بین سیلوراستاین و زیوس، این است که هر چه در نوشته های دکتر زیوس است در تصویرهای او هم می بیند، یعنی چیزی در تصویر نیست که در واژه های او نباشد اما در آثار سیلوراستاین، به طور مثال در «در قطعه گمشده»، جمله که تمام می شود، شما تازه می روید در بحر دایره. شما کجا دایره یی دیده اید که گریه کند؟ کجا مثلثی که نقش قطعه را دارد، دیده اید که قل بخورد؟ و شما می بینید که یک نقطه ریز را در این دایره بالاو پایین می کند و با هر بالا/ پایین کردن این نقطه یک مفهوم و حالت دیگری به دایره می دهد: دایره فکر می کند، حرکت می کند، غمگین است و در یک کلام این نقطه هر کاری که فکرش را بکنید می کند. مخلص کلام اینکه تصاویر در آثار سیلوراستاین یک کارکرد دیگر گونه دارد در کنار متن.
جایگاه شل کجاست؟ شاعر و قصه گویی که با چراغ می آید و مسیر را برای کودکان کوچک و بزرگ بدون اقتضای سنی خاصی مشخص می کند: کودکانی که در سرتاسر کره خاکی از جمله ایران خودمان هم شامل آن می شود. شل حالادیگر عموشلبی کودکان سرزمین خودمان هم شده و گویی جزیی از فرهنگ خودمان شده. به نظر شما شل این جایگاه را چه طور به دست آورده؟ و توی کشور خودمان جایگاهش کجا ست؟
احمد پوری: جایگاهی رفیع و سخت هم نیست اثبات آن. از تیراژها و چاپ های بسیار بالای کتاب هایش در ایران که بگذریم، اقبال عمومی بسیار خوبی از آن شده که غیرقابل تصور است. از طرف دیگر هجوم مترجمان بی شماری که آثار شل را به فارسی ترجمه کرده اند. به هر حال قبل از اینکه چرایی اش را بحث کنیم، شل جایگاه رفیعی پیدا کرده است در ادبیات کودک و نوجوان. در اینجا باید تاکید کنم که همه ما مدیون آقای هیرمندی هستیم که برای اولین بار «شل سیلوراستاین» را به ما معرفی کردند. نکته دیگری که باید به آن اشاره کنم این است که سیلوراستاین یک دید دیگری داد به ادبیات کودک و به تلقی ما از کتاب کودک. آن پیراستگی و سادگی که ما باید رعایت می کردیم در ادبیات کودک (شعر و قصه)، درواقع سیلوراستاین به نویسندگان کودک خودمان که آثارشان بیشتر تعلیمی و اخلاقی و پر از بایدها و نبایدها بود، گفت برای ارتباط با کودک باید کودک بشوید و هیچ هم بد نیست که کودک از نصحیت های بابایش به تنگ بیاید که همان طور که خودش در شعر «کنترل بابا از راه دور» (از مجموعه «خوردن هوا») می گوید که کاش یک ریموت کنترل داشتم که با آن دکمه «MUTE» را می زدم تا بابا یکی/ دو ساعت اربابت نباشد و ساکت شود و این برای نویسندگان سنتی کودک شوک آور بود. از این موارد زیاد است. من فکر می کنم کلا تلقی نویسندگان و حتی پدیدآورندگان ادبیات کودک را عوض کرد، به ویژه در ایران خودمان و من این تاثیر را دیدم در آثاری مثل علی اصغر سیدآبادی و. . .
رضی هیرمندی: یا حدیث لزرغلامی و. . .
احمد پوری: بله، همان طور که گفتم عملا می گفت دیگر باید از پند و اندرزهای اخلاقی بیرون آمد. این تاثیر را حتی در نویسندگان کودک اروپایی هم می توان دید. مثلا: هورویتس انگلیسی.
آقای هیرمندی، همان طور که آقای پوری هم گفتند، ما مدیون شماییم. چطور شل سیلوراستاین را پیدا کردید؟ از کجا این پدیده عجیب و غریب ادبیات کودک و نوجوان که ما بزرگ ترها امروز داریم راجع به او و کودکانی که برای آنها می نوشت، حرف می زنیم، کشف کردید؟
رضی هیرمندی: سال های ٥٤-٥٣ بود. یک دوست امریکایی، «درخت بخشنده» را به من داد. می گفت یک کشیشی که از دوستانش بوده این را وقتی که در بیمارستان بستری بوده، بهش هدیه داده و بعد هم او کتاب را به من هدیه داد.
شما که احیانا بیمار نبودید آقای هیرمندی؟ (با خنده)
رضی هیرمندی: (با خنده) به هرحال یکی بیمار دل است و یکی بیمار. . و این کتاب که رسید از دست محبوبی به دستم، خوشم آمد و ترجمه اش کردم. احساس کردم یک صدای دیگری در ادبیات کودک شنیده می شود، چون ادبیات کودکی که من و آقای پوری می خواندیم صدایی بود که باید پوست می انداخت: یعنی ادبیات کودک ما، ادبیات هویت داری نبود. چرا؟ برای اینکه شعرهایی که در کتاب های درسی می نوشتند، شعرهای ایرج میرزا و ملک الشعرا بودو عباس یمینی شریف و گلچین گیلانی و. . . تعدادی هم جو سیاسی، آثار ادبی آنها را در هاله خود گرفته بود که می توان به صمد بهرنگی اشاره کرد و علی اشرف درویشیان و قدسی قاضی نور و. . .
نادر ابراهیمی و احمدرضا احمدی و دیگرانی هم در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان بودند.
رضی هیرمندی: بله، نادر ابراهیمی هم بود. البته احمدرضا احمدی در آن سال ها کار کودک چندانی نداشت، بیشتر به عنوان شاعر موج نو شناخته شده بود تا نویسنده کودک. همان طور که گفتم باید یک صدای دیگری شنیده می شد که فکر می کنم با آمدن «درخت بخشنده» این صدا وارد ادبیات کودک ما شد. من همان سال ها کار دیگری از سیلوراستاین به نام «لافکادیو» را ترجمه کردم که خورد به انقلاب و به دلیل جو انقلابی حاکم، لافکادیو از انتشار بازماند. گفتند که لافکادیو در کتاب می گوید که من نه شکارچی می خواهم باشم و نه می خواهم با شیرها باشم و تفنگش را هم می شکند. آن هم درحالی که جو انقلابی می طلبید که تفنگ ها باید شلیک می شد. اگر این کتاب همزمان با «درخت بخشنده» منتشر می شد، فکر می کنم تاثیرات خودش را می گذاشت اما بعد از «درخت بخشنده» سکوت بود و سال ها طول کشید تا برگزیده یی از اشعار سیلوراستاین را با عنوان«آقای باکلاه و آقای بی کلاه» در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان در سال ٦٥ منتشر کردم. بعد از آن بود که خانم منیژه گازرانی هم گزیده دیگری از سیلوراستاین به نام «من و دوست غولم» را ترجمه کردند و بعد هم آقای پوری برگزیده «مدادپاک کن جادویی» را درآورد. مهم آن ماشه بود که چکانده شد و این صدای بنگ که همان «درخت بخشنده» بود باید به گوش نه تنها کودکان ما و به قول آقای پوری به گوش نویسندگان ما هم می رسید و رسید، هرچند با تاخیر چند ساله. چون در آن دوره ما هنوز درگیرودار ادبیات تعلیمی بودیم که من به آن اعتقادی نداشتم.
آقای هیرمندی، سیلوراستاین در ادبیات غرب جایگاهش کجاست؟
رضی هیرمندی: سیلوراستاین اکنون جزو نویسندگان کلاسیک معاصر محسوب می شود. حتی در آن موقع که انجمن کتابداران امریکا مخالف حضور آثار وی در کتابخانه ها بودند، آثار وی در قفسه های کتابخانه های شخصی و کتابفروشی ها جایگاه خودش را پیدا کرده بود. نکته جالب اینکه شهرتی که سیلوراستاین در ایران کسب کرده، در خود امریکا به آن اندازه نیست. مثلادر کتابخانه بین المللی مونیخ که بودم، اولین کاری که کردم رفتم سروقت کتاب های سیلوراستاین و با تعجب دیدم فقط دو یا سه عنوان از کارهای وی آنجا است، به عکس ایران خودمان که همه کارهایش ترجمه شده است. به نظرم این نشان می دهد که در کشور ما نیازی خاص به سیلوراستاین احساس می شده: نیازی که می بایست اتفاق می افتاد تا ادبیات کودک پوست می انداخت و چهره دیگر خود را به کودکان نشان می داد که واقعی تر و ملموس تر و صمیمی تر بود و البته خالی از شعار و پند و اندرز و باید و نبایدها.
آقای پوری، بین آثاری که از سیلوراستاین ترجمه کرده اید یا کلاآثار سیلوراستاین، کدام یکی را بیشتر دوست دارید؟
احمد پوری: قاعدا انتخاب سخت است اما می توانم سه تا از آثار شل را نام ببرم که بیشتر از همه دوست دارم: «درخت بخشنده»،«من و دوست غولم» و «قطعه گمشده»: چرایش هم به این دلیل است که جنبه های ژرف فلسفی و انسانی در این آثار به دیگر آثار وی می چربد. مثلادر «قطعه گمشده» دارد یک دغدغه دیرین را می گوید که انسان به دنبال نیمه گمشده خود است: آن هم در قالب یک دایره و یک قطعه گمشده.
آقای هیرمندی، شما که بیشتر آثار سیلوراستاین را ترجمه کرده اید، کدام ها را انتخاب می کنید؟
رضی هیرمندی: من هم فکر می کنم این سه اثر را انتخاب کنم با ذکر این نکته که «لافکادیو» یک چیز دیگر است. «درخت بخشنده» را هم خیلی دوست دارم، هرچند لجم را درمی آورد: چون واقعا نمی توانم اینقدر مثل او بخشنده باشم. (با خنده)
دنیای کودکان دنیای رنگارنگی است اما با این حال دنیای شل که با یک طراحی ساده و محیطی در تضاد با آن قرار می گیرد اما انگار یک رازی پشت این طراحی های ساده است که با همه بی رنگ بودنش اما کودکان دوستش دارند واقعا چرا این طور است؟
احمد پوری: فکر می کنم بچه ها خطوط اصلی را در پیرامون خودشان بهتر از ما می فهمند. مثلاکاری که پیکاسو می کرد، معتقد بود از بچه ها کمک گرفته. می گفت که بین پرتقال و سیب و دیگر چیزها یک چیز مشترک است و آن دایره است و با یک دایره کشیدن آدم می تواند هر چیزی که بخواهد در آن دایره بگذارد. به گمانم سیلوراستاین به صورت ناخودآگاه از این استفاده کرده و همین به زعم من این نقاشی های ساده را باورپذیرتر کرده برای بچه ها. به ویژه که کودک وقتی می خواهد نقاشی کند از همین خطوط ساده استفاده می کند برای کشیدن تصویر یک آدم: یک دایره می کشد و دو نقطه در آن می گذارد به عنوان چشم یا دو خط بالای آن می گذارد و می گوید: «عمو با کلاه» (با خنده) به نظرم سیلوراستاین بهتر از هر کسی این خطوط را فهمیده و از آن استفاده کرده.
رضی هیرمندی: اینکه بچه ها رنگ ها و تنوع آن را دوست دارند و برخلاف سیاستمداران مسایل را سیاه وسفید نمی بینند، در آن تردیدی نیست اما هرکسی به قول کالافروش ها یک برندی دارد. برند سیلوراستاین هم همین است که از رنگ استفاده نکند و درحقیقت رنگ را پشت بی رنگی قرار می دهد. یعنی هنر خودش را در این تعریف کرده که با همین خطوط کاری کند که شما رنگ را در ذهن خود تصویر کنید. «درخت بخشنده»را بعضی ناشران در ایران آمده اند و نقاشی های داخل کتاب را رنگ کرده اند. خب، سوال این است: مگر خود سیلوراستاین نمی توانست این کار را بکند؟ نخواست! او در حقیقت می خواست یک نوع سادگی کودکی را با این بی رنگی نشان دهد و به نظرم می خواست به طور مستقیم -که هنر خودش هم بود- این را نشان دهد که بدون رنگ هم می شود به دنیا نگاه کرد.
اگر بخواهید از زبان شل سیلوراستاین به عنوان یک آدم بزرگ حرفی برای کودکان ایران زمین داشته باشید یا به عنوان دو مترجمی که کتاب های بسیاری برای کودکان و نوجوانان ایران زمین ترجمه یا تالیف کرده اید، چه می گویید؟
رضی هیرمندی: آرزوی من است که زمینه و شرایطی فراهم شود که ما «شل سیلوراستاین»های خودمان را داشته باشیم و دیگر اینکه فضایی ایجاد شود که بچه های ما شاد و شادتر باشند.
احمد پوری: من خطاب به تمام کودکان جهان می گویم، چون دلم نمی خواهد کودکان ایران را از کودکان جهان جدا کنم. خوش به حال تان که در دنیای کودکانه زندگی می کنید که در آن شادی هایتان بسیار سهل الوصول است و غصه هایتان کم و از بین رونده. خوش به حال تان.
و به قول شل سیلوراستاین: «خبر خبر/ این تازه ترین خبره: کوچیک شدن به خدا/ از همه چی/ کیفش بیشتره. !» واقعا چرا شل سیلوراستاین در آثارش و آنتوان دوسنت اگزوپری در «شازده کوچولو» در دو بازه زمانی مختلف از زبان قهرمانان کوچک شان در شعرها و قصه هایشان از «آدم بزرگ ها» می نالند. تازه خودشان هم آدم بزرگ بودند واقعا چرا آدم بزرگ ها، کودکی هایشان را فراموش می کنند و می شوند آدم بزرگ های بد. خیلی بد.
احمد پوری: آدم بزرگ ها بد نمی شوند. بزرگ می شوند. بزرگ شدن یعنی جدی شدن و مسوولیت گرفتن و روی پای خود ایستادن و شرکت کردن در حرکتی که متاسفانه بر تو غالب است و حاکم و بسیاری از جاده های آن را نمی توانی عوض کنی. چقدر غم انگیز است که انسان کودکی خود را با خود همراه نمی آورد اما گاه وقتی آن را به یاد می آورد تازه آن زمان است که می بیند چه گوهری را از دست داده. عده کمتری از ما روزگار کودکی را به یاد دارند. اخیرا نسخه دست نوشته کتابی را از نویسنده جوانی به نام خانم سارا جمال آبادی خواندم که به صورت حیرت انگیزی توانسته بود مانند یک کودک مسایل پیرامونش را به تصویر بکشد. خوشبختانه خبردار شدم که این کتاب در حال چاپ است. تنها با خواندن چنین آثاری است که ما بزرگ ترها حتی برای لحظه یی هم که شده از عبوسی بزرگسالی دور می شویم و در دنیای زلال کودکی زندگی می کنیم.
رضی هیرمندی: شل در کتاب «با همه چی» که همین اخیرا منتشر شده، می گوید: «وقتی شعرهایم را ورق می زنی/ نمی توانم صورتت را ببینم/ اما از جایی در آن دوردست ها/ صدای خنده ات را می شنوم/ و لبخند می زنم. » ما هم باید لبخند بزنیم همچون سیلوراستاین و لبخند را به لب های کودکان مان بیاوریم، طوری که کودک حرف ما را بفهمد و ما هم حرف کودک را بفهمیم. همین را در شازده کوچولو هم می بینم و چقدر قشنگ این را در ارتباط با روباه تصویر کرده که بیا همدیگر را اهلی کنیم. « اگه تو منو اهلی کنی، زندگی م رو چراغون می کنی. بعد صدای پایی رو می شناسم که با هر صدای پای دیگه یی فرق داره. صدای پاهای دیگران منو تو سوراخم قایم می کنه ، اما صدای پای تو مث نغمه های موسیقی منو از لونه م می کشه بیرون...پس ازت خواهش می کنم بیا منو اهلی کن». فکر می کنم باید اهلی شویم تا بتوانیم لبخند ه یی را به هم هدیه بدهیم: یک «اهلی» واقعی. یک «لبخند» واقعی.یک نقطه، یک خط، یک دایره، یک درخت کامبیز درم بخش/ ٤٥ سال از روزی که با شل سیلوراستاین و کاریکاتورها و قصه ها و شعرهایش آشنا شدم، می گذرد و هنوز که هنوز است کارهایش را می بینم و می خوانم. از نخستین طرح هایی که سیلوراستاین در امریکا به چاپ رساند: «کاریکاتورهایی معمولی و کلاسیک» تا سیلوراستاینی که از جوانان هم نسل بیتل ها و هیپی ها و مخالفان جنگ ویتنام بود و شعار «عشق بورزید، جنگ نکنید!» را سرمی داد. در همین سال ها بود که داستان نویسی های عجیب و غریبش را همراه با تصویرگری های ساده و شاعرانه و جذاب آغاز کرد: هدفی که بیشتر برای کودکان بود تا آدم بزرگ ها، هرچند آدم بزرگ ها بیشتر از کارهایش لذت م