یک نویسنده، یک اثر
بردیا و ملکه سرزمین عاج
گفت‌وگوی محمدهادی محمدی با سیامک گلشیری
جناب گلشیری، شما در حوزه ادبیات نوجوان ژانر ویژه‌ای را برگزیده و در محور آن می‌نویسید. «بردیا و ملکه سرزمین عاج» هم در این چارچوب است. می‌شود کمی در باره این ژانر و ویژگی‌هایش بگویید و چرا این ژانر را برای ادبیات نوجوانان ایران بیشتر کار می‌کنید؟
فکر می‌کنم فقط یک ژانر خاص نیست. دو تا از رمان‌های نوجوان من کاملاً رئالیستی است. چند تا از آنها در ژانر وحشت و البته رمان‌های دیگری که صرفاً فانتزی هستند، مثل همین رمان «بردیا و ملکه سرزمین عاج». هرچند گمان می‌کنم رگه‌هایی از ژانر وحشت را می‌شود در آن دید که خوب گاهی در این ژانر گریزی از آن نیست. اما اینکه چرا دوست دارم در این ژانرها داستان بنویسم، برمی‌گردد به ذهنیت خودم. یادم است چند سال پیش یک نفر به من گفت که خیلی خوب می‌دانم نوجوانان چه می‌خواهند و درست همان را تحویلشان می‌دهم. باز هم به نوعی این گفته را در باره خودم شنیده‌ام. اما فکر می‌کنم واقعاً اینطور نیست. اینکه من بدانم جوانان و نوجوانان چه می‌خواهند و من بروم همان را بنویسم. همان آدمی که به من می‌گفت می‌دانم نوجوانان دنبال چه هستند، رفت داستان‌هایی با مضمون وحشت نوشت، اما نشنیده‌ام کتاب‌هایش جا باز کنند. می‌خواهم این را بگویم اینطور نیست که نویسنده برود بنشیند بر اساس نیاز جامعه داستان بنویسد و یا روانشناسی نوجوانان یا جوانان را بداند. خیلی راحت به شما بگویم که داستان در هر ژانری باید مسئلهٔ نویسنده باشد. منظورم این است که باید نیاز درونی خودش باشد. باید چیزی بنویسد که از درونش جوشیده باشد. آن‌وقت است که خواننده هم نوشته‌اش را باور می‌کند و با آن ارتباط برقرار می‌کند. یقیناً اگر نویسنده به چیزی که روی کاغذ می‌آورد، اعتقاد داشته باشد، خواننده هم آن را باور می‌کند. در غیر این‌صورت نباید توقع داشت اثری میان خوانندگان جا باز کند. یعنی در درجهٔ اول خود نویسنده باید درکی از آنچه می‌نویسد داشته باشد و آن را کاملاً لمس کرده باشد.
شاید این نخستین رمانی در حوزه ادبیات نوجوان است که تأثیر مستقیم و بدون واسطه ادبیات هزار و یکشبی را می‌شود در آن دید. ادبیات هزار یکشبی در دنیای غرب سرچشمه بسیاری از آثار و به ویژه فانتزی‌های مدرن بوده است. اما نویسندگان ما خیلی نمی‌دانسته‌اند از این ادبیات چگونه بهره ببرند. شما در این رمان به سوی این‌گونه ادبی رفته‌اید، و برای ساخت داستان خود از آن بهره برده‌اید، دلیل آن چیست؟
خوب من بنا به دلایلی این شانس را داشته‌ام که این اثر را چند بار بخوانم و هر بار که خوانده‌ام، علاوه بر آنکه نکات جدیدی در آن کشف کرده‌ام، به عظمت آن فکر کرده‌ام. به رویدادها و شخصیت‌های متفاوتی که هر لحظه وارد داستان می‌شوند و همین‌طور تکنیک داستان‌پردازی تو در توی آن. اما واقعاً چیزی که بیشتر از همه مرا تحت تأثیر قرار می‌دهد، اتفاقاتی است که یکی بعد از دیگری رخ می‌دهند و خواننده را یک لحظه رها نمی‌کنند. واقعاً فکر می‌کنم حرف فورستر کاملاً درست است که می‌گوید اساس هزار و یک شب بر این جمله استوار است که «بعد چه می‌شود» و همین این کتاب را به اثری ماندگار تبدیل کرده. جالب است این را به شما بگویم که داستان خود شهرزاد، داستانی است که همیشه به آن فکر می‌کنم و بدون شک با این داستان، بحث ادبیات جدی مطرح می‌شود، یعنی چیزی که از رمان انتظار داریم. منظورم بحث تحول شخصیت است. این جنبه برای من بی‌اندازه اهمیت دارد و همواره نگاه جدی در آثارم به آن داشته‌ام.
درون یک خانه، در زمان، امروز، در خانه‌ای که اصلی‌ترین شخصیت داستان یعنی بردیا در آن زندگی می‌کند، اتاقی است پر راز و رمز که قرار است، دو نوجوان که یکی همین بردیا و یکی بهزاد است، بروند توی آن و جهان داستانی هزار و یکشبی را بسازند. مایه این کار را چگونه در جهان ذهنی خودتان به دست آوردید یا ساختید؟
ببینید، من واقعاً به این گفته اعتقاد دارم که اگر کسی می‌خواهد داستان خوب بنویسد، باید تمام داستان‌های خوب جهان را خوانده باشد یا تمام فیلم‌های خوب جهان را دیده باشد. باید پایان‌بندی همهٔ آنها را بداند یا خیلی چیزهای دیگر در بارهٔ این آثار. البته قطعاً تا آنجا که امکان دارد. آن‌وقت موقع نوشتن با یک نوع آگاهی کامل جلو می‌رود. معلوم است که نویسندگان از هم تأثیر می‌گیرند. من همواره به داستان‌های تو در تو و داستان‌هایی که شخصیت‌هایش به جهان‌های ناشناخته سفر می‌کنند و یا داستان‌هایی که شخصیت‌ها در زمان سفر می‌کنند، علاقه داشته‌ام. با لذت چنین داستان‌هایی را می‌خوانم و چنین فیلم‌هایی را می‌بینم. همیشه به یک اتاق مرموز درون خانه‌ای فکر کرده‌ام که درش قفل است و مدت‌هاست کسی وارد آن نشده. چنین موضوعی حسابی مرا سر کیف می‌آورد. عاشق این هستم که بدانم درون این اتاق‌ها چیست و قبلاً چه اتفاقات مرموزی درون آن افتاده. گاهی هم البته سر و کلهٔ این اتاق‌ها یک جاهایی درون داستان‌هایم پیدا شده. در این رمان هم همین اتفاق می‌افتد. دو نوجوان پا به اتاقی می‌گذارند که روزگاری متعلق به پدربزرگ یکی از آنها بوده و پدر قدغن کرده بوده کسی وارد آن بشود. باید برای اینکه این دو نفر پا به یک جهان جادویی بگذارند، بستری فراهم می‌شد. این بستر همین اتاق است تا آنها را آمادهٔ سفر کند. گمانم نقش این اتاق در این رمان بی‌اندازه زیاد است.
کتاب، در این داستان نقش بسیار برجسته‌ای دارد، به ویژه کتابی که در همین اتاق است و دنیای تو در توی روایت از دل آن بیرون می‌آید. همان روایت‌های هزارویکشبی. اما رسیدن به این کتاب از سوی بردیا و بهزاد هم خود روایتی دیگر است. رسیدن به این اتاق، آن صندوق فلزی، کتاب پیچیده در میان پارچه (به گفته خودتان یک نسخه از هزار و یکشب)، فضای پر از اسراری ساخته‌اید، به گونه‌ای که خواننده درگیر این نکته می‌شود که کتاب دارد او را می‌خواند، یا او باید کتاب بخواند، می‌توانید کمی درباره این شگرد بگویید؟
ببینید، اتاق نقش واسطه را بازی می‌کند و اصلاً همین اتاق پررمز و راز است که باعث می‌شود بردیا و دوستش علاقه‌مند بشوند دور از چشم بقیه پا به آن بگذارند. اما این در این داستان این به‌تنهایی کافی نبود. عنصر دیگری هم لازم داشت که باعث شود این دو نفر پا به جهان داستان بگذارند. در واقع یک چیزی که به داستان هزار و یک شب ربط داشته باشد. در عین حال ما باید بخش اعظم داستان را می‌شنیدیم. اینجاست که نسخهٔ جادویی هزار و یک شب وارد رمان می‌شود. گمانم هیچ چیزی جز این نسخه جادویی نمی‌تواست آن دو نفر و خواننده را علاقه‌مند کند که بقیه داستان را بشنوند. من فکر می‌کنم همهٔ اینها باعث مرموز شدن داستان می‌شود و هیچ‌چیزی نمی‌تواند برای خواننده به اندازهٔ مرموز بودن چیزی جالب باشد.
در حقیقت مانند نویسندگان دیگری که کتاب را روزن رفت و برگشت‌های به جهان فانتزی و واقعیت کرده‌اند، شما نیز از این شگرد بهره برده‌اید، و همین کتاب وقتی که در دستان آنها گشوده می‌شود، به ناگهان از درون آن به جهان شاهان و ملکه‌های هزار و یکشبی می‌رویم. آشنایی شما با هزار و یکشب و ادبیاتی مانند آن از چه زمانی آغاز شد؟
خوب، من سال‌ها پیش به پیشنهاد ناشری نسخه‌ای از هزار و یک شب به ترجمه عبداللطیف تسوجی را ویرایش و نشانه‌گذاری کردم. همان‌وقت‌ها که به‌دقت این ترجمه خیلی خوب را می‌خواندم، فکر بازنویسی بعضی از داستان‌ها به سرم زد. گمان می‌کنم سال بعد بود که شروع کردم به بازنویسی. در میان همین بازنویسی‌ها بود که داستان بدرباسم توجهم را جلب کردم. با خودم می‌گفتم اگر می‌شد مسیر این داستان را تغییر داد، به کجاها که نمی‌رفت. تمام مدت این توی ذهنم بود. تا اینکه موضوع رمان «بردیا و ملکه سرزمین عاج» به سرم زد. وقتی شروع کردم به نوشتن رمان، واقعاً چیزی از آن نمی‌دانستم. نمی‌دانستم وقتی بردیا و دوستش وارد قصه می‌شوند، به کجا ختم می‌شود. با چه جهانی روبه‌رو می‌شوند. به کجا قرار است بروند. به‌خاطر همین هم قصه ذره ذره شکل گرفت. و چیزی شد که شما خواندید.
از فصل سه، داستان به دنیای هزار و یکشب می‌رسد، به جایی در سرزمین خراسان کهن، نام‌هایی که حکایت از یک روایت دیگر می‌کنند، شاه شهرمان، ملکه جلنار و فرزند آنها شاهزاد بدرباسم که از سرزمین زیر دریاها آمده است. سرزمین دریاها، سرزمین‌هایی که زیر آب‌های ژرف دریاها هست و برای خود کشورهایی با شاهان گوناگون دارد، چه ویژگی‌هایی دارند که به درون داستان شما آمده‌اند؟
همانطور که گفتم اساس این رمان، داستان بدرباسم و ملکه جوهره است. من وقتی این داستان را می‌خواندم، با خودم فکر کردم می‌توانست پایان خیلی‌خیلی بهتری داشته باشد و می‌توانست خیلی پیچیده‌تر از چیزی باشد که حالا هست. بعد فکر کردم یک نفر می‌تواند وارد این قصه شود و مسیر داستان را تغییر بدهد. بنابراین بسیاری از شخصیت‌هایی که بردیا و دوستش با آنها مواجه می‌شوند، همان شخصیت‌های قصه هستند. منتها شخصیت‌های دیگری هم به این جهان اضافه شده‌اند. همین‌طور شهرها و مکان‌های دیگری که در داستان اصلی نیستند. با وجود این من نام آنها را از قصه‌های دیگر هزار و یک شب انتخاب کردم. درواقع درباره بقیه شخصیت‌ها فقط نامشان از هزار و یک شب گرفته شده.
این دنیای داستانی را که ساخته‌اید، برپایه فلسفه‌ای است که به آن باور دارید و در جایی هم به اشاره کرده‌اید: گرایش نوجوانان و جوانان به فانتزی را راهی برای گریز از واقعیت‌های موجود می‌دانم؛ انسان صنعت‌زده امروز، دنبال راه فرار از دنیای صنعتی و جهان روزمره است و فانتزی، این امکان را در اختیار او می‌گذارد. امروز نه تنها در ایران که در همه جهان از فانتزی استقبال می‌شود و یکی از دلایل این است که آدم‌ها به دنبال گریز از روزمرگی هستند.» آیا شما در این روایت به دنبال تنها گریز از روزمرگی مخاطبان خود بوده‌اید، یا لایه‌ها و معناهای دیگری در داستان است، که باید از سوی مخاطبان کشف شود، و انتظار دارید که کشف کنند؟
خوب، فقط بحث فرار از روزمرگی و یا فرار از واقعیت مطرح نیست. ببینید ما در جهانی زندگی می‌کنیم که در خیلی مواقع نمی‌توانیم تأثیر زیادی روی آن داشته باشیم. زندگی دارد مسیر خودش را طی می‌کند. ما خیلی وقت‌ها نمی‌توانیم مسیر زندگیمان را تغییر بدهیم. نمی‌توانیم آن‌طور که قصدش را داشته‌ایم و یا حتی برای آن خیلی تلاش کرده‌ایم، به آرزوهایمان برسیم و این واقعاً تلخ است. داستان این امکان را به ما می‌دهد که آن‌طور که دلمان می‌خواهد فکر کنیم. به‌خصوص وقتی پای جوان و نوجوان در کار است. آنها می‌خواهند ببینند قهرمانانشان چطور از عهدهٔ مسائل برمی‌آیند. آیا موفق می‌شوند یا نه. به گمانم این تأثیر بسیار زیادی می‌تواند روی جوان و نوجوان داشته باشد. حتی روی خواننده بزرگسال. ما با شخصیت‌ها همذات‌پنداری می‌کنیم و آنها روی ما تأثیر می‌گذارند. تجربه‌های بسیاری پیدا می‌کنیم. البته چه بهتر که ما با درونمایه‌های نامألوف هم سر و کار داشته باشیم. یعنی در واقع یک معنای پنهان هم در اثر وجود داشته باشد. این معنای پنهان می‌تواند، صرفنظر از بحث روزمرگی، شکست در زندگی واقعی باشد. می‌تواند مواجه شدن با زندگی واقعی باشد. من همواره تلاش کرده‌ام به این مفاهیم در رمان‌هایم برسم. در رمان بردیا هم این اتفاق می‌افتد. ما درواقع با دو شخصیت مواجهیم؛ یکی شخصیت بردیا که در پایان داستان، برمی‌گردد به جهان واقعی و یکی دوستش بهنام که در همان جهان خیالی می‌ماند و حاضر نیست برگردد. او کسی است که در ابتدای داستان به‌سختی حاضر است با بردیا همراه شود. اما در پایان به جایی می‌رسد که در همان جهان می‌ماند. من فکر می‌کنم داستان تا حدودی به تقابل این دو دیدگاه منجر می‌شود.
در فانتزی‌های مدرن، حضور نوجوانان در داستان‌های این‌گونه، بر دو محور است، یک نوع محور معناگرایانه، مانند داستان بی پایان که البته این داستان هم بر محور کتاب می‌گذرد، و دیگر محورهای ماجراجویانه و سرگرم کننده،. در محور معناگرایانه سفرها و رخدادها نوجوان را به سوی بلوغ روانی و فکری می‌رساند، در محورهای ماجراجویانه چنین چیزی اولویت ندارد، داستان «بردیا و ملکه سرزمین عاج» را با توجه به کدام محور نوشتید؟
فکر می‌کنم در سوالی قبل تا حدودی به این مسئله جواب دادم. ببینید بحث درونمایهٔ نامألوف یا همانطور که شما می‌گویید، محور معناگرایانه، همیشه برای من مطرح بوده. حتی در فانتزی‌ترین کارهایم. اما یک چیز را موقع نوشتن هیچ‌وقت فراموش نمی‌کنم. اینکه دارم قبل از هر چیز داستان تعریف می‌کنم و هرگز از این مسئله غافل نمی‌شوم. داستان از به هم پیوستن تصاویری ساخته می‌شود که خیلی خوب پرداخت شده‌اند. من قبل از هر چیز تمام تلاشم را می‌کنم تا این تصاویر خیلی خوب به خواننده منتقل شود. در واقع هر دو اینها را با هم پیش می‌برم. اما یک نکته به‌نظرم می‌رسد که فکر می‌کنم خیلی جالب است. اینکه شما وقتی در رمانتان با شخصیت‌های عمیق سر و کار داشته باشید، خواه ناخواه با یک اثر معناگرایانه مواجه می‌شوید. یعنی می‌توانید مفاهیم عمیقی از آن بیرون بکشید. یا حتی درونمایه‌های نامالوف. آثاری که ما گاهی خیلی به آنها علاقه‌مند می‌شویم، ممکن است همین حالت را داشته باشند. گاهی فکر می‌کنیم فقط سرگرم‌کننده هستند، درحالی که می‌شود از آنها مفاهیم عمیقی بیرون کشید. همین که گاهی به آنها فکر می‌کنیم، یعنی اینکه مفاهیم عمیق در آنها بوده.
بردیا و بهزاد دو نوجوانی که درون این داستان آمده‌اند، هر دو پسر هستند، ابتدای داستان مرتب به خودم می‌گفتم چه ضرورتی برای وجود بهزاد در داستان بوده است، انتهای داستان متوجه شدم که این دو یک شخصیت هستند، یعنی بهزاد بخشی از شخصیت بردیا است، که به آن شخصیت منع کننده می گویند. چون دائم و پیوسته در برابر تصمیم‌های بردیا می‌ایستد و او را نهیب می زند که به همان خانه امن برگردند، آیا برداشت من درست است؟
شاید تا حدودی درست باشد. گمانم دو شخصیت کاملاً متفاوت دارند. هرچند اوایل همانطور که گفتید به شدت بردیا را منع می‌کند. در عین حال آدمی است که دوست دارد خطر کند. به هر حال این دو جنبه از تضاد در داستان در مقابل هم قرار می‌گیرند. با این حال ما در پایان شاهد تحول بهزاد هستیم. اوست که می‌ماند و بردیا برمی‌گردد. هرچند بعید می‌دانم بردیا در جهان ما بماند. فکر می‌کنم او هم بالاخره روزی برمی‌گردد پیش بهزاد به همان جهان داستان.
در پایان داستان بهزاد تصمیم می‌گیرد در دنیای فانتزی بماند و نمی‌خواهد به خانه برگردد. (ص های ۳۰۶ و ۳۰۷). اگر استدلال من درست است، چرا شما اجازه دادید این نیمه از وجود بردیا در سرزمین جادو باقی بماند؟
فکر می‌کنم بهتر است بگویم دست من نبود. بهزاد تصمیم گرفته بود بماند و این برمی‌گردد به کل اتفاقاتی که آنها شاهدش بوده‌اند. گمانم با دیدن تمام اتفاقات، تحولی در درون بهزاد اتفاق می‌افتد. او دیگر آن آدمی نیست که ابتدای رمان بود. به درک دیگری دست پیدا می‌کند. به دریافتی می‌رسد که دیگر حاضر نیست به جهان واقعی برگردد. شاید تا حدودی هم آن بحث فرار از دنیای واقعی مطرح باشد. دنیایی که هیچ چیزش دست ما نیست. اما آنها آنجا باعث شدند جهان داستان دگرگون شود. به‌خاطر همین هم فکر می‌کنم بهزاد دیگر دلش نمی‌خواهد به اینجا برگردد، به جایی که چیزی دست ما نیست و واقعیت گاهی در آن بسیار تلخ است.
بردیا و ملکه سرزمین عاج، داستانی است، که از جنبه موضوعی با بن مایه جهان تاریکی و روشنی، جهان خیر یا شر پیش می‌رود، در یک سو بردیا و نیروهای خیر هستند و در سوی دیگر ملکه لاب و نیروهای شری که زیر فرمان او قرار دارند. بردیا نیروی نرینه است و ملکه لاب نیروی مادینه. آیا این گزینش‌ها آگاهانه بوده است، یا قصد خاصی از این چیدمان نداشته‌اید؟
همانطور که قبلاً هم گفتم این دو شخصیت وارد یکی از داستان‌های هزار و یک شب می‌شوند. وارد داستان معروفی هم از هزار و یک شب می‌شوند. من مجبور بودم به یک تعداد از مولفه‌های داستان وفادار بمانم. از جمله همین ملکه لاب که گفتید. درواقع من اینها را هزار و یک شب وام گرفته‌ام. اگر قرار بود به جای ملکه لاب مثلاً یک پادشاه ظالم باشد، آن‌وقت یک داستان دیگر می‌شد. یک داستانی که چیزی از داستان هزار و یک شب نداشت.
در فانتزی‌های مدرن مکان هان نقش بسیار تعیین کننده‌ای در رخدادها دارند، در داستان شما از درون یک اتاق و در یک فضای شهری مانند شهرستان‌های امروز ایران، دریچه‌ای باز می‌شود و جنگل و کوه‌های جنگلی می‌شود صحنه اصلی داستان. صحنه‌ای که از این پس بیشتر رخدادهای داستان در آن می‌گذرد. در حالی که در ادبیات سنتی ایران و ادبیات هزاریکشبی جنگل در مکان‌ها خیلی نقش ندارد، آن‌قدر که بیابان‌ها و دریاها نقش دارند، ریشه‌های برگرفت شما از جنگل، آیا متأثر از فانتزی‌های مدرن اروپایی و امریکایی یا فیلم‌هایی که در این زمینه دیده‌اید، نبوده است؟
قطعاً بوده. اما یک چیز مهم مطرح است. خود شما حتماً می‌دانید که در هزار و یک شب ما آن‌طور که باید شرح مکان نداریم. نویسنده یا روایتگر در بارهٔ مکان چیز زیادی نمی‌گوید. ما بیشتر مکان‌ها را بر اساس طبقه و جنس شخصیت‌ها در ذهنمان می‌سازیم. البته من در هزار و یک شب به داستان‌هایی هم برخورده‌ام که در جنگل اتفاق افتاده‌اند. می‌خواهم بگویم نگاه من برای ساختن مکان‌ها، کل داستان‌های هزار و یک شب بوده و همانطور که شما گفتید، آثار فانتزی دیگر چه در ادبیات و چه در سینما.
در هنگام خواندن این داستان متوجه شدم که داستان نیاز به نقشه دارد، همان نقشه‌هایی که در فانتزی‌های بزرگ مانند کارهای اورسلا لوگویین یا میشل انده و تالکین است. چرا داستان شما برای راهنمایی ذهن مخاطب نقشه ندارد؟
منظور شما را از نقشه متوجه نمی‌شوم. شهر الماس و همین‌طور سرزمین ملکه لاب و جایی که شخصیت‌ها می‌روند تا ملکه جلنار را نجات بدهند، همهٔ اینها نقشه دارند. من فکر می‌کنم می‌شود حتی روی کاغذ کشید که اینها کجا هستند. این کاری است که خودم به‌تدریج که داستان پیش می‌رفت، انجام دادم. نقشه‌ای از آن سرزمین کشیدم و بعد مطابق نقشه عمل کردم. برای من مکان خیلی اهمیت دارد، به‌خصوص در این داستان که با جنبه‌های فانتزی در آن مواجهیم.
یکی از رخدادهایی که به عنوان بن مایه به آن اشاره شده است، جوان کشی است (ص ۶۷) که نیروهای ملکه لاب به آن می‌پردازند، نگاهتان در این داستان به این بن مایه چه بوده و آیا بن مایه اساطیری دارد، و چرا ملکه لاب نیاز دارد که جوانان را سر به نیست کند؟
این یکی از همان مواردی است که در داستان بدرباسم و ملکه جوهره اتفاق می‌افتد و نقش کلیدی هم دارد. ملکه لاب پادشاهان بسیاری را اسیر خود کرده و آنها را به شکل پرنده درآورده. به‌خاطر همین هم وقتی پای شاهزاده بدرباسم به آن سرزمین باز می‌شود، عبدالله او را پیش خودش نگه می‌دارد. می‌داند ملکه لاب چه بلایی سر او می‌آورد. در داستان اصلی همین‌طور است. تا اینکه یک روز بالاخره ملکه متوجه می‌شود و می‌رود سراغ عبدالله تا شاهزاده را گیر بیندازد. این جدا از بحث مایه‌های اساطیری است و بیشتر وفاداری به اصل داستان است.
در ص ۶۹ داستان، به یکی از بزنگاه‌های کلیدی می‌رسیم، بردیا و بهزاد داستان یا افسانه می‌خوانده‌اند، به خیال اینکه دارند تنها داستان می‌خوانند، اما یکباره بهزاد می‌خواهد از فضایی که در آن گیر افتاده‌اند خارج شود، و دنبال سوراخ یا شکاف است، اما بردیا به او می‌گوید: «هیچ شکافی در کار نیست. ما اینجا گیر افتاده‌ایم. نمی دونم چه طوری، ولی واردش شدیم، وارد داستانی که داشتیم می خوندیم. هیچ راه برگشتی هم نیست. گوش دادی چی دارم میگم. پدربزرگت هم به خاطر این نمی‌خواسته که تو هیچ وقت بیای تو اون اتاق. ما اینجا گیر افتاده‌ایم، بردیا.» و بعد جلوتر از زبان بردیا گفته می‌شود ناخواسته وارد این دنیا شده‌اند، چرا ناخواسته؟
وقتی این دو دارند داستان را می‌خوانند، روحشان هم خبر ندارد چه اتفاق قرار است بیفتد. هرچند با یک نسخه جادویی از کتاب هزار و یک شب مواجهند. در واقع آن‌طور که در رمان شرح داده شده، کلمات بالاتر از کاغذ قرار گرفته‌اند و البته جزئیات دیگری که در همان فصل فضای جادویی اتاق را می‌سازند. این قضیه آنها را علاقه‌مند می‌کند که داستان را بخوانند و همانطور که گفتم اصلاً خبر ندارند با چه چیزی مواجه هستند تا اینکه دیوار همانطور که شما گفتید، شکاف برمی‌دارد و آنها وارد جهان داستان می‌شود. بنابراین من فکر می‌کنم ناخواسته پا به جهان داستان گذاشته‌اند.
در ص ۷۷ و ۷۸ باز هم یک بزنگاه دیگر داریم، دیدار بهزاد و بردیا با پیرمردی که در نقش راهنما در جنگل است و داستان پدربزرگ بردیا را می‌داند، اینجا نوشتن، واژگان و کتاب نقش ویژه‌تری پیدا می‌کنند. روایتی که پدربزرگ تمام نکرده، اکنون به گردن بردیا می افتد، تا آن روایت را تمام کند. و البته با پیش گویی اینکه پسری باید این روایت را به پایان ببرد یعنی نبرد با نیروی شر یا ملکه لاب، در اینجا با گونه از ادبیات فانتزی ر وبه رو می‌شویم که رسالت دارد، کاری یا خویشکاریی برعهده قهرمان گذاشته می‌شود که او باید به پایان ببرد، از نگاه شما بردیا چه ویژگی‌های شخصیتی برای قهرمان شدن و انجام این رسالت داشته که این رسالت یا مأموریت را به گردن او گذاشته‌اید؟
خیلی سؤال خوبی است. من گمان می‌کنم قهرمان رمان بردیا و ملکهٔ سرزمین عاج یک آدم کاملاً عادی است. قطعاً البته ویژگی‌هایی دارد که او را از بقیه متمایز می‌کند. اما خوب به معنای قهرمان‌های کلاسیک نیست. شاید آنقدرها آدم زرنگی هم نباشد. یعنی هرگز در موقعیت‌های خیلی خاصی قرار نگرفته که ویژگی‌هایش را بروز بدهد. شاید ویژگی‌هایی در درونش نهفته است که نه خودش از آنها خبر دارد و نه دیگران و قرار است جایی بروز پیدا کنند. چیزی که برای من خیلی ارزشمند است، این است که شخصیت ما در مسیر یک سری اتفاق قرار می‌گیرد و متحول شود. یعنی در واقع نویسنده بستر این تحول را آماده می‌کند. این مسیر از او آدم دیگری می‌سازد. او در سیل حوادث قرار می‌گیرد و حوادث از او آدم دیگری می‌سازند. هرچند موارد دیگری هم مطرح می‌شود. مثل استفاده از شمشیری که فقط بردیا می‌توانسته از آن استفاده کند و من فکر می‌کنم برمی‌گردد به پدربزرگش. اما او کارهای دیگری هم می‌کند که نیاز به جادو ندارد. مثل راضی کردن ملکه جوهره که دنبالش بیاید. اینها آن چیزی است که باعث شده او برای سفر به جهان داستان انتخاب شود.
این داستان از گونه فانتزی‌های ماموریتی است که فرنگی آن معادل Quest fantasy می‌شود. ماموریتی برعهده قهرمان گذاشته شده است که در این جا بردیا است، او باید این مأموریت را به پایان ببرد، گروهی از شخصیت‌های نیک کردار هم که از جهان جادو هستند، به او کمک می‌دهند، چرا نه بردیا به تنهایی و نه آن شخصیت‌های کلیدی داستان مانند عبدالله و دیگر فرماندهان نمی‌توانند بر نیروی شر پیروز شوند، این آمیختگی دو نیروی جهان واقعی و جهان جادو برای پیروزی بر نیروی شر در این داستان بسیار حیاتی است، چرا؟
ببینید، موضوع این است که پدربزرگ بردیا احتمالاً شروع کرده به بازنویسی نسخه‌ای از هزار و یک شب و بعد وارد داستان شده. او تلاش کرده تا بر نیروی شر داستان پیروز شود. اما نتوانسته. من فکر می‌کنم خبر داشته که نوه‌اش یک روز وارد این جهان می‌شود و اوست که بر نیروی شر داستان پیروز می‌شود. گمان می‌کنم نمی‌خواسته این اتفاق بیفتد، چون جان نوه‌اش را در خطر می‌دیده. تا اینکه بالاخره یک شب بردیا و دوستش خیلی ناگهانی پا به جهان قصه می‌گذارند. آنها در آنجا با آدم‌های زیادی مواجه می‌شوند. من فکر می‌کنم وجود بردیا که قبلاً بعضی‌ها مثل عبدالله منتظرش بودند، سبب نوعی اتحاد می‌شود که لازمهٔ جنگ با نیروی شر در داستان است. فکر می‌کنم نه بردیا و نه آدم‌هایی که در جهان قصه به سر می‌برند، به تنهایی قادر به شکست دادن ملکه لاب نیستند، مگر نوعی اتحاد که میان آنها به وجود می‌آید.
در فانتزی‌هایی از این نوع یعنی فانتزی‌های ماموریتی، شخصیت قهرمان پیوسته در حال گذار از آزمون‌هایی است، که هر بار با گذشت از یکی از این آزمون‌ها به هدفی که برای او در نظر گرفته شده است، نزدیک‌تر می‌شود، آیا در این داستان گذارهای آزمونی با نقشه و برنامه طراحی شده است؟
خیلی سؤال خوبی است از این نظر که برمی‌گردد به نگاه من در نوشتن رمان. جالب است به شما بگویم من سر کلاس‌ها برای نوشتن رمان به دوستانم می‌گویم طرحی را برای رمانتان تهیه کنید، اما بعد پاره‌اش کنید بیندازیدش دور، چون قرار نیست طبق نقشه پیش بروید. در مورد خودم قضیه حالا کمی فرق می‌کند. من مدت‌ها به رمان فکر می‌کنم و صحنه‌هایی را هم می‌نویسم و البته شخصیت‌ها هم تا حدود خیلی کم مشخصند، البته شخصیت‌های اصلی. معمولاً سه چهار فصل اول را هم در ذهنم آماده دارم. اما نمی‌خواهم هیچ نقشه راهی داشته باشم و یا علمی‌تر بگویم، هیچ طرحی. دلم می‌خواهد حال یک خواننده را داشته باشم که نمی‌داند رویدادها به کجا می‌انجامد. البته بدون شک مدام به رمان فکر می‌کنم. به اتفاقاتی که قرار است بیفتد. اما خودم هم خیلی جاها غافلگیر می‌شوم و تمامی زیبایی کارم به همین است.
در این داستان نیروهای شر جوانان یا آدم‌های نیکوکار را طلسم و سنگ کرده‌اند، آیا این طلسم شدگی، نماد یا معنایی از مسخ شدگی آدم‌ها در دوره چیرگی شر نیست؟
بله، می‌شود این طور تعبیر کرد و کاملاً درست هم هست.
این داستان به گونه‌ای، از گونه فانتزی‌های منجی موعود است. (ص ۱۰۲) چیزی که بخشی از فرهنگ دینی ما چه در اوستا و چه در اسلام شیعی است. بردیا همان شخصی است که باید بیاید و جهان را از شر ناپاکی‌ها پاک کند. ریشه‌های این اندیشه را در خودتان چگونه می‌بینید؟
نه، چنین فلسفه‌ای پشتش نیست. اینکه یک منجی بیاید و راه را به همه نشان بدهد. من خیلی زمینی‌تر از این فکر می‌کنم. بردیا همانطور که گفتم یک آدم کاملاً معمولی است با ویژگی‌های یک جوان خیلی معمولی. بیشتر برای من سیر تحول اهمیت دارد. بردیا وقتی برمی‌گردد به جهان خودش، دیگر آن آدمی که ابتدا بوده نیست. یقیناً با یک آدم دیگر مواجهیم.
زمان در فانتزی با زمان در واقعیت تفاوت دارد، زمان در فانتزی برگشت پذیر و گسستی هم هست، اما در دنیای واقعیت زمان قواعد خودش را که دارد، قهرمان داستان یا بردیا و بهزاد وارد زمان فانتزی شده‌اند، اما زمان واقعی، زمان بیرون از آن اتاق جادویی، به اندازه یک خواب مانده است، یعنی روزها و ماه‌ها و فصل‌ها در زمان فانتزی می‌گذرد، اما زمان واقعی چنان است که هنوز پدر بردیا در خواب، است، این فشردگی زمان واقعی را با گستردگی زمان فانتزی را چگونه توجیه می‌کنید؟
ببینید، همانطور که خودتان گفتید، این دو زمان از هم متفاوت هستند. منظورم البته در نحوهٔ پرداخت نیست. زمان در دنیای واقعی همان توالی ثانیه‌ها و ساعت‌ها و روزهاست. در درون فانتزی هم همین شکل را دارد. یعنی ما درست مثل زمان واقعی با آن رفتار می‌کنیم. اما بحث بر سر تلاقی این دو زمان است. من به جنبهٔ تضاد این دو زمان فکر می‌کنم. فکر می‌کنم وقتی زمان در دنیای واقعی متوقف می‌شود، جهان فراواقعی معنا پیدا می‌کند. یعنی می‌شود کل جهان فراواقعی را اینطور توجیه و باورپذیر کرد. البته می‌خواهم یک چیز را هم اضافه کنم. قطعاً چنین چیزی به جذابیت رمان هم می‌افزاید و خواننده را به فکر وامی‌دارد. درنهایت این از آن مواردی است که خود داستان تعیین می‌کند چطور باید پیش برود و چه اتفاقاتی باید در آن بیفتد و از دست نویسنده خارج است.
آیا هنگامی که این داستان را می‌نوشتید، مهندسی مکان‌های فانتزی را داشتید، یا هرجا که تخیلتان می‌کشید، مکان را به همان جا می‌بردید؟
بخشی از آن در فضان داستان هزار و یک شب اتفاق می‌افتد. یعنی تا اینجای کار مشخص است. اما بخش اعظم آن احتیاج به تخیل داشت. هرچند همان طور که قبلاً هم گفتم، من بارها هزار و یک شب را خوانده‌ام و روی آن کار کرده‌ام و یک فضای کلی از تمامی داستان‌ها دستم آمده است. نمی‌خواستم داستان از آن فضای هزار و یک شبی دور باشد.
اگر مخاطب نوجوانی از شما بپرسد که سرزمین عاج و شهر الماس در کجای این هستی، است، شما چگونه او را راهنمایی می‌کنید که بهتر این سرزمین را و جای آن را در پهنه هستی بشناسد؟
من به او می گویم در ذهنش است و این ذهن یعنی همان واقعیت. من هنوز خواب این رمان و مکان‌هایش را می‌بینم. یقیناً خواننده‌ای که این رمان را می‌خواند، اگر درگیرش شده باشد، همین‌طور به آن فکر می‌کند و فضاها را در ذهنش می‌سازد. به گمانم این به یاد آوردن و خاطره‌ای که ما از مکان‌ها داریم، به آنها جان می‌بخشد.
در نام‌های شخصیت‌های داستانی مشخص است مثل خیلی موارد دیگر زیر سلطه ادبیات هزارو یکشبی بوده‌اید. آیا به راستی این نام‌ها از آن ناحیه آمده است یا خودتان آنها را ساخته‌اید؟
نه، از خودم نساختم. تمامی نام‌ها را از هزار و یک شب گرفته‌ام. البته اینطور نبوده که کتاب را باز کنم و هر جا که رسیدم، نامی انتخاب کنم. معمولاً نام‌ها را بر اساس کاراکترهای داستان‌ها انتخاب کرده‌ام.
در نشانه شناسی شخصیت‌های شریر مانند غول‌ها و اژدهاها یا هیولاها به کدام فرهنگ تکیه داشته‌اید، آیا تمرکزتان روی فرهنگ ایران بوده اسـت، یا برایتان تفاوتی نداشته است که این شخصیت‌ها را از کجا بگیرید؟
خوب بیشتر نگاه من به هزار و یک شب بوده. ببینید در یکی از داستان‌های هزار و یک شب، درست یادم نیست کدام داستان، اژدها آدم‌ها را با چنگال‌هایش بلند می‌کند می‌برد توی هوا و آنجا رهایشان می‌کند. تالکین به طور مثال از این صحنه در رمان‌هایش استفاده کرده. می‌خواهم بگویم داستان‌های هزار و یک شب به اندازهٔ کافی این مایه را داشت تا من از صحنه‌های آن استفاده کنم. در واقع به این دلیل این کار را کردم که داستان بدرباسم و ملکه جوهره از داستان‌های هزار و یک شب بود. اما اگر دقیق‌تر بخواهم بگویم، بله. من وقتی این رمان را می‌نوشتم، در ذهنم بسیاری از آثار حضور داشتند و این به من در نوشتن این اثر کمک کرد.
آیا شخصیت‌های شریر داستان، تبار دارند، یعنی مشخص است که چگونه و چه علتی به هم وصل هستند؟
شخصیت‌های شریر بسیاری در داستان سر راه شخصیت‌های اصلی قرار می‌گیرند که به‌نظر می‌رسد بعضی از آنها به نوعی به ملکه لاب وصل هستند. چیزی در بارهٔ آنها گفته نمی‌شود. منظورم نوع رابطه‌شان با شخصیت منفی اصلی داستان است، اما نشانه‌هایی هست که خواننده می‌تواند از آنها رابطه‌شان را با شخصیت ملکه لاب حدس بزند. آنها موانعی هستند که مدام سر راه شخصیت‌های اصلی قرار می‌گیرند تا خواب و خوراک را از آنها بگیرند و رسیدن به پیروزی را در نظرشان ناممکن کنند.
در این داستان، افزارهای جادویی نیز کاربرد دارد، مانند خنجر یا شمشیری که بردیا با خودش دارد، نقش این افزارها در ساخت این داستان تا کجاست؟
فکر می‌کنم نقش اساسی دارند. مثلاً نقش شمشیری که در تالاری در دل کوه پیدا می‌کنند، نقش کلیدی دارد. بدون آن داستان اتفاق نمی‌افتاد. یا مثلاً کسی که قرار است بردیا را برگرداند به جهان خودش. ما خواه‌ناخواه در داستان‌های افسانه‌ای و داستان‌های خیالی با عناصر جادویی مواجه می‌شویم. برای مثال در بسیاری از این نوع داستان‌ها حضور یک نوع پیشگو را در داستان شاهد هستیم. اینها به پیشبرد داستان کمک می‌کنند. همین‌طور به جذابیت داستان.
سرانجام داستان با مرگ ملکه لاب یا شریرترین نیروی داستان به پایان می‌رسد و این کار را هم البته بردیا می‌تواند با کمک نیروهای نیک کردار داستان به فرجام برساند، چرا باید در داستان‌هایی از این نوع نیروی خیر همیشه بر نیروی شر پیروز شود؟ در حالی که در دنیای واقعی بیشتر عکس این مورد رخ می‌دهد؟
هیچ اجباری در کار نیست. اما خوب همانطور که قبلاً گفتم برای من بازگشت بردیا هم مطرح بود. که البته شاید می‌شد در صورت پیروز نشدن او، باز هم این اتفاق بیفتد. اما فکر می‌کنم حالا این بردیا، بردیایی که در آغاز بوده، نیست. او توانسته با ملکهٔ قدرتمندی که جهانی را تسخیر کرده بوده، بجنگد و او را شکست بدهد. نکتهٔ اساسی داستان همین است. و اینکه یک نفر از اینها تصمیم می‌گیرد در جهان داستان بماند، چون نمی‌خواهد در جهانی باشد که ما در آن تعیین کننده نیستیم.
به عنوان نویسنده‌ای که در گونه ادبیات وحشت می‌نویسید، و تجربه آموزش داستان نویسی هم دارید، ضروری‌ترین ابزارها و عناصر را برای نوشتن فانتزی‌هایی از این گونه چه می دانید؟
اگر در یک جمله بخواهم جواب بدهم، داستان بسیار قوی، همراه با جذابیت و شخصیت‌های عمیق می‌تواند به چنین داستانی جان بدهد. اینها به گمان من عناصر اصلی این نوع داستان‌ها هستند. درواقع حوادث باید طوری چیده شوند که عمق بسیاری به شخصیت‌ها ببخشند. قطعاً عناصر دیگری هم هستند، مثل مکان و زمان که در جای خود، خیلی اهمیت دارند، اما قصهٔ باقدرت می‌تواند همهٔ این عناصر را دور هم جمع کند.
برسیم به برخورد مخاطبان این اثر، می‌توانید چند مورد از این برخوردها را که حضوری یا مکتوب بوده است، برای ما هم بگویید؟
راستش بازخوردهای خیلی خوبی گرفته‌ام. خیلی از جوان‌ها و نوجوان‌ها به آن علاقه‌مند شده‌اند. شاید شما منظورتان این باشد که بروم و نوشته‌ای از نوجوانان نقل قول کنم. اما در حال حاضر فقط می‌توانم این را بگویم که بچه‌ها واقعاً دوستش داشته‌اند. فروش خوبی هم کرده. اما فقط کاش کانون پرورش این رمان را منتشر نکرده بود و من به جای دیگری می‌دادمش. آن‌وقت شاید حتی تصمیم می‌گرفتم آن را ادامه بدهم.
