یک نویسنده، یک اثر
محمدهادی محمدی
گفت‌وگوی عادله خلیفی با محمدهادی محمدی
پیش از مطالعه این مطلب بخش نخست آن را بخوانید
۱۶- کشف و پژوهش تمدن‌های گیاهی! یعنی انسان تنها موجود متمدن نیست و بدون تمدن گیاهی زندگی انسان چه بی‌روح و بی‌مزه می‌شود؛ چرا این همه بر تمدن تأکید می‌شود؟
گیاه به انسان زندگی بخشید، یعنی انسان را انسان کرد. انسان بدون گیاه نیروی پایداری و ماندن ندارد. موجودی تک افتاده در این گردون که مانند موجودات دیگر نیست. گرفتار یک تنهایی ازلی است، انگار از آغاز تنها بوده. اگر گیاهان در این روایت تمدن دارند، می‌خواهم بگویم که آن‌ها کهن هستند، کهن‌تر از ما انسان‌ها. چند صد میلیون سال پیشینه دارند. هنگامی که انسان در بستر تکامل قرار گرفت، گیاهان بستر زندگی انسان شدند. تصور کنیم اگر چوب خشک درختان نبود، چگونه انسان بدون آتش می‌توانست دوام بیاورد یا ماندگار شود. آتش ما را انسان کرد و این همه را وام‌دار گیاهان هستیم. همه حرف من این است: آن که زندگی می‌بخشد، نباید کیفر نادانی و زیاده‌خواهی انسان کنونی را بپردازد.
۱۷- از نشانه‌های تمدن، داشتن کشور و سیستم است و سپس سازمان سیاسی! در این داستان فانتزی، نقش و نگاه شما به سیاست چیست؟
مهم‌ترین عامل در ویران‌سازی منابع زمین در وضعیت کنونی، سیاست و سیاست‌مداران است. سیاست‌مداران راه را - به گفته خودشان - برای رشد اقتصادیِ بدون برنامه محیط زیستی باز می‌گذارند. فکرش را بکنید، چند کشور مانند چین که درگیر رشد اقتصادی گسترده‌ای شده‌اند، ستایش می‌شوند، اما این کشور تولیدکنندهٔ نخست کالاهای پلاستیکی ارزان قیمت شده است که پس از مصرف، در طبیعت رها می‌شوند. این راه را چه کسانی برای اقتصاد چین باز کرده‌اند؟ سیاست‌مداران آن. آینده محیط زیست هر کشوری را سیاست آن کشور آشکار می‌کند. بدون داشتن سیاست درست، ما محیط زیست درست نخواهیم داشت.
۱۸- موجودات آشپزخانه‌ای کتابخانه و دانشگاه دارند و در این کتابخانه تاریخ این تمدن را می‌بینیم. استفادهٔ دیگر کتابخانه چیست؟ چه کمکی به نابود نشدن این تمدن می‌کند؟
در این روایت خواسته‌ام بگویم آن‌چه انسان به‌دست آورده، یعنی عقل انسان که در کتاب‌ها ثبت شده، نشانه راهی طولانی است که پیموده‌ایم تا به امروز رسیده‌ایم. در حقیقت کتابخانهٔ موجودات آشپزخانه‌ای و تمدنی که برای آن‌ها بازسازی شده است، بازنمایی زندگی انسان نیز هست که گفته شود، انسان کنونی با زندگی خود چه می‌کند، اگر بخواهیم زمین‌مان را آلوده کنیم، به‌زودی انسانی نمی‌ماند که از کتابخانه‌ها بخواهد استفاده کند. تولید زباله یا پسماند یا آلودگی هوا و آب، مانند این است که انسان بستر خود را آلوده کند. در بستر آلوده چند روز می‌توان دوام آورد؟ زمین نیز همان بستر ما است، اگر آلوده شود، خودمان بزرگ‌ترین قربانیان آن خواهیم بود.
۱۹- از فصل سوم کتاب، زبان موجودات آشپزخانه‌ای وارد رمان می‌شود، اما اندکی از این زبان را می‌بینیم. چرا دربارهٔ ساختار این زبان چیزی در رمان نیست؟ بازی زبانی نیز می‌شد داشت.
خب زبان، یا زبان‌سازی بخشی از ساختار فانتزی‌های مدرن است که به فراوانی در این گونهٔ داستانی دیده می‌شود. چنان‌که تالکین، نویسنده فانتزی «ارباب حلقه‌ها» نیز آفریدگار زبان‌های ویژه در گونه فانتزی است. زبان در این داستان برای آن است که حقیقت‌بخشی جهان فانتزی را در ذهن مخاطبان معتبر کند. یعنی همان باورپذیری در محدوده روایت فانتزی. آن بخش از پرسش شما که چرا دربارهٔ ساختار این زبان چیزی در رمان نیست، باید جای آن می‌بود که بیاورم، یعنی زنجیره و شتاب رخدادها اجازه نمی‌داد در بخش‌هایی به چیستی و چگونگی شکل‌گیری ساختار این زبان بپردازم، یعنی آموزش‌های زبان‌شناسی.
۲۰- زندگی موجودات آشپزخانه‌ای به انسان‌ها و استفادهٔ آن‌ها وابسته است، تصویری تاریک از این به‌کارگیری نمی‌بینیم. اگر درست زندگی کنیم از این تمدن می‌توانیم بهره ببریم. نهایت آرزوی موجودات آشپزخانه‌ای سپرده شدن به اجاق عشق است. این بهره‌گیری از تمدن یک نگاه تازه است؟
هنگامی که نوشتن و طرح این داستان را پیش می‌بُردم، در دنیای خیالم متوجه شدم گیاهانی مانند کدو یا خیار برای چه زاده می‌شوند؟ برای این که گندیده شوند و از میان بروند؟ دیدم انگار پشت این رابطه، فلسفه‌ای است، یعنی خیار و کدو یا گوجه درست می‌شوند که یا جانوران گیاه‌خوار بخورند یا موجودات همه‌چیزخوار مانند انسان. اگر سعادتی برای این موجودات باشد، این سعادت در مصرف درست یا عشق در آشپزخانه است؛ اجاق عشق.
۲۱- گسترش شهرنشینی به انباشت زباله می‌انجامد، پس سرشت شهرنشینی و زندگی مدرن بد نیست. بی‌تدبیری و نداشتن نگاه به آینده سبب تاریکی زندگی مدرن شده است.
شهر جایی است که گروه بزرگی از انسان‌ها «جامعه ساخته‌اند». می‌گویم جامعه ساخته‌اند، زیرا تجمع با جامعه ساختن تفاوت دارد. اما متاسفانه اکنون شهرها یا کلان‌شهرهایی را می‌بینیم که مردم در آن تجمع کرده‌اند. یعنی جمع شده‌اند. جامعه ساختار دارد، اما تجمع بی‌ساختار می‌تواند باشد. هنگامی که انسان‌ها به شکل نظامی رژه می‌روند، تجمعشان ساختار دارد، اما در بیش‌تر موارد گردهم آمدن‌ها بی‌ساختار است. اکنون زندگی در شهرهایی که نمونه‌های آن در ایران امروز نیز کم نیست، بیش‌تر حالتی از تجمع دارد تا جامعه. جامعه باید پاسخ‌گوی نیازهای کوتاه‌مدت و درازمدت مردمی باشد که در آن زندگی می‌کنند. روند گردآوری و تفکیک زباله در شهرهای بزرگ و کوچک ایران چگونه است؟ سال‌هاست که با خودم می‌گویم شیشه‌های عسل یا مربایی را که مصرف کردم چرا در شهر جایی نیست که تنها ویژه شیشه‌ها باشد؟ این شیشه‌های خالی باید دوباره به کارخانه شیشه‌سازی برود و ذوب شود. چرا این شیشه‌ها را باید در زباله خشک بیاندازم و وجدانم ناراحت باشد که سرانجام آن‌ها چه می‌شود؟ این دفن انبوه زباله‌ها در زمین، در شهرهای شمالی و جنوبی یا مرکزی ایران چه معنایی دارد؟ هوای آلوده در بیش‌تر روزهای سال در شهرهایی مانند تهران جز زندگی تجمعی معنای دیگری دارد؟ ما آدم‌ها را در شهر گِرد آورده‌ایم، اما سازوکارها یا ساختار زیستی مناسب با شهر را برای آنان فراهم نکرده‌ایم. بنابراین شهر خوب است، اگر جامعه باشد. شهر مدرن یعنی شهری که ساختار جامعه مانند دارد نه ساختار تجمعی.
۲۲- چرا گفت‌وگو با کرفس حکیم و پرسش از فلسفه‌اش با طنز همراه است؟
طنز در سراسر کتاب هست، از همان آغاز کتاب که سوسک‌ها در واحد آپارتمانی مأموریت‌شان را برعهده می‌گیرند. گرچه در بخش پایان، این طنز رنگ می‌بازد، زیرا نابودی تمدن سبز بسیار غم‌انگیز است. کرفس حکیم نیز رازها و آموزه‌های زندگی را با زبان طنز بازگو می‌کند تا برای مخاطبان نوجوان کشش داشته باشد.
۲۳- در این رمان قانون نقش مهمی دارد. همه‌جا بودن نظم و قانون ضروری است حتی در کشور کثافت که بی‌قانونی به هرج‌ومرج و پیدایش اتحاد مثلث کثیف می‌انجامد. در درون کثافت، ملکهٔ موش دل‌ربا را می‌بینیم و از درون بی‌قانونی این اتحاد را.
سازوکار فروپاشاندن طبیعت، همانند سازوکاری است که برای نمونه نازیسم در دوره آلمان هیتلری به‌کار می‌بُرد. برای رسیدن به هدف همه چیز را باید نابود کرد، حتا طبیعت. در دوره هیتلر و ارتش و سازمان سیاسی او برای فتح جهان لیبرال و از سوی دیگر نظام کمونیستی اتحاد شوروی هرچه سر راهش بود، از جمله منابع طبیعی و جنگل‌ها را می‌سوزاند یا آلوده می‌کرد. کسانی که به گسترش زباله‌ها در جهان خدمت می‌کنند، شاید کارشان با موشک و تانک نباشد، اما با کارخانه و فضای آلوده پیش می‌روند. برای این کار به نیروی سازمان یافته نیاز است که آن را نیز در اختیار دارند.
۲۴- رودسوار تاریخ به چه معناست؟ امیرخرمگس یک‌چشم رودسوار تاریخ است و حزب داس مرگ را تشکیل می‌دهد. از این‌جا مناسبات انسانی در زندگی حشره‌ها و گیاهان پررنگ‌تر می‌شود. چرا حزب و سیاست چنین پررنگ است؟
این پرسش نیز در ادامه پرسش پیشین است. رودسوار تاریخ کسی است که فرصت‌طلبانه زمین و منابع طبیعی و طبیعت را در راستای هدف‌های خود به تاراج می‌برد و نابود می‌کند. برای این که زمین را از هستی تهی کنیم، باید سازمان داشته باشیم، که اکنون داریم. تولید زباله، هوا و آب آلوده به تنهایی شدنی نیست، این کاری جمعی است و خودش را در قالب کار حزبی نشان می‌دهد.
۲۵- داستان خیلی خوب نقش آدم‌ها و کارخانه در جنگ را بازنمایی می‌کند. یکی از ویژگی‌های این رمان بازنمایی واقعیت‌ها در طرح فانتزی است و این الگو به‌خوبی با الگوی فانتزی منطبق شده است.
چنان‌که پیش‌تر گفتم، این فانتزی از گونه فانتزی‌های معناگرا و محیط‌زیستی است. بازنمایی واقعیت‌ها در بستر فانتزی برای انتقال مفاهیم و معناها به مخاطب است. اما اگر این کار را شعارگونه می‌خواستم پیش ببرم، بنیاد فانتزی به‌هم می‌ریخت و نمی‌توانستم به هدفم برسم.
۲۶- برپایه کدام منطق فانتزی عمر مگس‌ها چنین طولانی می‌شود؟ دربارهٔ موجودات آشپزخانه‌ای به تطابق زمانی در واقعیت توجه کرده‌اید؟
در جهان فانتزی هنگامی که گروهی از جانوران باهم درگیر می‌شوند، به هم‌سطح‌سازی زمانی نیاز داریم. یا موجودات آشپزخانه‌ای باید از نظر زمانی هم‌سطح دوره زمانی مگس‌ها یا خرمگس‌ها می‌شدند یا برعکس. البته این‌جا فقط مگس‌ها نبودند، موش‌ها نیز هستند که دوره زمانی زندگی‌شان نزدیک‌تر به موجودات آشپزخانه‌ای است.
۲۷- واژهٔ قلع‌وقمع را در رمان می‌خوانیم اما صحنه‌های کشتار را نمی‌بینیم. جنگ داریم اما در پایان رمان برای تأثیرگذاری گاهی در صحنه‌های جنگ از خون که همان آب میوه است، می‌گویید. عمدی داشتید تا خشونت را تا آن‌جا که داستان اجازه می‌دهد، از رمان کنار بگذارید؟
نمایش خشونت آن‌هم در یک فانتزی زیست‌محیطی بسیار پاسخگو نیست. نمایش خشونت برای خشونت - چیزی که اکنون در گونه‌هایی از فانتزی‌ها بسیار گسترش یافته است - در گونه‌های فانتزی‌های معناگرا پاسخگو نیست. تا آن‌جا که می‌شود باید از آن پرهیز کرد.
۲۸- حکومت ملکه موش دل‌ربا با کودتای نظامی از میان می‌رود و پایان می‌گیرد. چه‌قدر به رویدادهای تاریخی مانند فروپاشی حکومت قاجار و برآمدن پهلوی اول چشم داشته‌اید؟ در آغاز حکومت امیر خرمگس از دستگیری راهزنان و برقراری امنیت نیز می‌گویید.
در نوشتن این رمان به تاریخ ایران نگاه نداشته‌ام، بیش‌تر بر رخدادهای تاریخی اروپا از آغاز سده بیست تا پایان جنگ جهانی دوم متمرکز بودم. بیش‌تر رخدادها و بازنمایی‌های سیاسی و جنگی را از این دوره به‌ویژه روایت‌های در پیوند با نظام سیاسی آلمان در این دوره، یعنی نازیسم و فاشیسم، گرفته‌ام.
۲۹- آیا قدرت، تجاوز می‌آورد؟ در داستان می‌گویید این قانون پایدار زمین است و خلافش تاکنون دیده نشده است. چه نوع قدرتی؟ قدرت متجاوزان پیش‌فرض چنین قدرتی است؟
به باور من، قدرت قدرت است. قدرت انسان را از انسان بودن دور می‌کند. به او جایگاه خدایی می‌بخشد و این قدرت به زندگی دیگر انسان‌ها می‌تواند رخنه و تجاوز کند. آسایش انسان‌ها را بگیرد و ستم را جایگزین زندگی عادلانه سازد. هنگامی که انسان از بستر جامعه شکارگر- گردآورنده جدا شد و به زندگی کشاورزی و سپس شبانی رسید، با پدیده قدرت روبه‌رو شد. انباشت فراورده‌های کشاورزی و تصاحب آن قدرت آورد و از سوی دیگر، گله‌داران با گله‌های خود صاحب غذا یا قدرت شدند. بنیاد زندگی انسان از این نقطه با قدرت گره خورد و تازه از سده هژده است که فیلسوفان اروپایی بر روی پدیده قدرت متمرکز شدند. این که این پدیده با انسان چه می‌کند و در ساختاری که بر پایه جباریت شکل گرفته تا کجا آزاردهنده و ویرانگر می‌تواند باشد.
۳۰- به‌روشنی تأثیر آب را در نبرد میان این دو گروه می‌بینیم و این نگاه محیط‌زیستی، بسیار شایسته و ملموس است. در این رمان چندین اندیشه و موضوع باهم طرح شده است. این درهم‌آمیزی در ساختاری قابل فهم بازگو شده و از پیچیدگی در ساختار پرهیز شده است.
یک فانتزی برای ماندگاری و داشتن خوانندگان همیشگی، به درهم تنیدن فکرهای نویسنده در تنه روایت نیاز دارد. اگر این فانتزی توانسته است خوانندگان همیشگی‌اش را داشته باشد، به این علت است که نویسنده آن اندیشه را به‌سوی شعارزدگی نبرده؛ کاری که در ادبیات کودکان و نوجوانان ایران سُنت است. سُنت شعارزدگیِ ایدئولوژیک که چپ و راست نیز ندارد. در این روایت کوشیده‌ام هر آن‌چه دربارهٔ آینده زمین در اندیشه داشتم، نشان دهم.
۳۱- چرا آمپول هوا برای کشتن ناخدا موش؟ این کار برای پرهیز از بازگویی چگونه کُشتن است یا مرگی نمادین؟
هردو می‌تواند باشد. در زندگی و تاریخ مدرن، مرگ‌هایی افزوده شده است که شیوه‌های ویژه‌ای دارد. در یک‌صدسال گذشته، «آمپول هوا» یکی از روش‌های مرگ بوده و برای نمونه در دوره رضاشاه به زندانیان سیاسی نیز تزریق شده است. در حقیقت در این‌جا بازنمایی تاریخ انسان در یک روایت فانتزی است.
۳۲- جنگ‌افزار میکروبی محیط‌زیستی را سلاح شیمیایی می‌توان نامید. قابلیت تأویل دارد؛ درست است؟
بله، و به‌راستی هر روز از این جنگ‌افزارها برای خودمان و همسایه و شهرمان به‌کار می‌بریم، اما دربارهٔ آن چیزی نمی‌گوییم. سُربی که روزانه در مغز و قلب و تَن میلیون‌ها انسان فرو می‌رود، آب آلوده‌ای که مصرف می‌کنیم و کسی دربارهٔ اندازه آلودگی‌های آن نمی‌گوید، فاضلاب هزاران کارگاه و کارخانه‌ای که مستقیم جذب خاک و آب می‌شود، و سپس در ریشه و ساقه و برگ گیاهان می‌رود و به بدن ما می‌رسد، همان تأویلی است که شما آن را بازگو کردید.
۳۳- موجودات آشپزخانه‌ای در دوره ابزار چوبی زندگی می‌کنند، اما دشمن، جنگ‌افزارهای آهنی و حتی تانک دارد. چرا موجودات آشپزخانه‌ای در ابزارهای جنگی ابتدایی هستند؟ چون صلح‌طلب‌اند.
این یکی از واقعیت‌های بازنمایی در این روایت است. به پدیده نابودی جنگل‌ها در چند دهه گذشته توجه کنید. ابزارهایی که برای «جنگل‌تراشی»، از جنبه کارایی و تراشیدن جنگل ساخته شده، شگفت‌انگیز است. از آن‌سو نگاه کنید: مردمی که هزاران سال در جنگل و کناره آن زندگی می‌کردند، از منابع آن بهره می‌بردند، بدون این که جنگل تراشیده شود. اگر به‌دنبال موضوع‌های زیست‌محیطی باشیم، روایت‌های بومیان در جنگل‌های آمازون که «ریه زمین» شناخته شده است، بسیار تأثیرگذار هستند. هزاران سال است که بومیان در این جنگل‌ها زیسته‌اند، و درختی از این جنگل‌ها کاسته نشد، اما با حضور بنگاه‌های اقتصادی توازن طبیعی در جنگل‌های آمازون به‌هم ریخته شده‌است. موجودات آشپزخانه‌ای با ابزارهای ابتدایی همان بومیان جنگل‌ها یا بومیان جاهای دیگر هستند که با ابزارهای ساده در دوستی با طبیعت می‌زیستند یا زندگی می‌کنند.
۳۴- دشمن به لطف آدم‌ها از چند دوره تاریخی پَرش داشته است. چرا موجودات آشپزخانه‌ای از تمدن آدمیان بهره‌ای نبرده‌اند؟ این‌ها که کتاب‌خوان هستند!
اگر از جنبه نمادشناسی و نشانه‌شناسی به این روایت نگاه کنیم، ارتش کثیف و موجودات آشپزخانه‌ای و البته انسان‌هایی که این فضا را ساخته‌اند، به دو گروه دوستداران محیط زیست و دشمنان آن، در قالب این موجودات بازنمایی شده‌اند. پس این موجودات کسی نیستند جز بازتاب و بازنمایی رفتارهای خود ما آدم‌ها. میان آن‌ها و خودمان نمی‌توانیم جدایی بگذاریم. من یا موجودی سبزاندیشم و به نگه‌داری طبیعت پای‌بندم یا نیستم. اگر نیستم، با ریختن زباله یا آلوده کردن فضا در جبهه روبه‌رو می‌توانم جا بگیرم.
۳۵- مبارزهٔ موجودات آشپزخانه‌ای در فصل‌های کوتاه و تا آخرین نفس و بازگویی لحظه‌به‌لحظه آن، بسیار تأثیرگذار است. طرحی برای این جنگ داشتید؟
هنگامی که این داستان را می‌نوشتم، تاریخ بسیاری از جنگ‌ها را می‌خواندم تا کارم ذهنی نباشد و بنیادهای پژوهشی داشته باشد. اما کتاب اصلی در این زمینه، «جنگ کبیر میهنی» ترجمه ابراهیم یونسی بود. در این کتاب گزارش جنگ‌های اتحاد شوروی با آلمان هیتلری به گونه‌ای مهندسی شده روایت می‌شود. از این گزارش برای نوشتن فانتزی بسیار بهره بردم.
۳۶- نکتهٔ عجیب و جالب در این رمان، پایان یافتن داستان با وصیت خرمگس است، چرا با شخصیت منفی؟
برای این که داستانِ نابودی زمین از آن روز تاکنون همچنان ادامه دارد و بخش‌های بزرگ‌تری از نهادها و سازمان‌های اقتصادی درگیر نابودی منابع طبیعی و طبیعت شده‌اند.
۳۷- این کتاب را نخست نشر قطره در ایران و در آغاز دهه ۱۳۷۰ منتشر کرد. تصویرگر این چاپ با هومن مرتضوی است. پس از آن، یک‌بار نشر چیستا و اکنون مؤسسه پژوهشی تاریخ ادبیات کودکان آن را منتشر کرده است. ترجمه این کتاب نخست در تایلند به زبان تای و پس از آن به تُرکی در ترکیه برگردان و منتشر شد. در ترکیه از این کتاب بسیار استقبال شد و چاپ چهارم آن نیز منتشر شده است. کتاب در چاپ انتشارات مؤسسه، خیلی شبیه چاپِ تُرکی است، چرا؟
تُرک‌ها کتاب را با تصویرهای بهتر و روی جلد جذاب‌تر درآوردند. پس از انتشار آن در ترکیه، از آن‌ها اجازه گرفتیم و کتاب را برپایه تصویرهای این چاپ منتشر کردیم. در ترکیه از این فانتزی خیلی استقبال شد چنان‌که الان واقعاً نمی‌دانم چاپ چندم آن منتشر شده است. ناشر در ترکیه به‌درستی در این‌باره اطلاعات نمی‌دهد. شاید دیگر دلش نمی‌آید به‌آسانی حق تألیف بپردازد.
