یک نویسنده یک اثر
گفت‌وگوی محمدهادی محمدی با جعفر توزنده جانی
افسانه‌های عامیانه چه قدر در ذهن و جان خودتان حضور دارند؟
حضوری جدی دارند. از دوران کودکی شیفته افسانه‌ها بودم. هر کس به خانه ما می‌آمد تا افسانه‌ای یا به قول ما نیشابوری‌ها اوسنه‌ای تعریف نمی‌کرد دست از سرش برنمی‌داشتم گاهی یک افسانه را چندین بار می‌شنیدم و هیچ‌وقت از شنیدنش سیر نمی‌شدم. راویان هم اکثراً یا دخترعموهایم بودند یا عمو یا خاله و دخترخاله. راوی اصلی این افسانه هم که من از نو آن را نوشتم خاله‌ام بود.
آیا شما تجربه گردآوری افسانه‌های عامیانه را در دنیای واقعی داشته‌اید؟
نه چنین کاری نکردم اما تقریباً تا جایی که فرصت کردم افسانه‌ای ایرانی و خارجی را خواندم.
تأثیر افسانه‌ها روی شما و در این اثر مشخص است. طرح این داستان چگونه به ذهنتان رسید؟
اگر اشتباه نکنم سال ۷۶ یا ۷۷ دوستان نویسنده شهرستانی افسانه‌های کوتاه از سرزمین خودشان را برای کیهان بچه‌ها می‌فرستادند تا چاپ شود من هم به فکر افتادم همین افسانه محمد گازره را بازنویسی کنم و بفرستم اما بعد با خودم فکر کردم که چی. این افسانه را روایان شیرین‌سخن به بهترین وجه ممکن بازگو کرده‌اند من چه حرف تازه‌ای دارم. این بود که گفتم بهتر است روایت تازه‌ای آن را بازگو کنم آن روزها شیفته ادبیات مدرنیستی بودم. نویسندگانی چون دوراس، فاکنر، جویس، فاکنر ... را مرتب می‌خواندم. به این دلم می‌خواست طرحی متفاوت بنویسم. این بود که بعد از مدتی فکر کردن و با خودم کلنجار رفتن یک روز ظهر شروع کردم به نوشتن و یک‌هفته‌ای مشغول نوشتن بودم تا این‌که این طرح شکل گرفت.
اولین بار هم برای جمشید خانیان خواندم که خیلی خوشش آمد. شبش به منزل محمدعلی بهمنی رفتیم و من داستان را برای او و دخترهایش که کوچک بودند و چند نفر از شاعران و نویسندگان هرمزگانی خواندم که همگی با دقت به داستان من گوش می‌دادند و می‌خندیدند... آنجا بود که فهمیدم کار خوبی انجام دادم اما این طرح نهایی دو سه سالی زمان برد. سال ۷۸ دادم به کیهان بچه‌ها که چاپ شود که نشد. من طرح را گرفتم و دوباره رویش کارکردم. بارها و بارها. یادم حتی وقتی می‌خواستم اثر را سال ۸۰ ببرم انتشارات مدرسه اسمش را تغییر دادم.
تکنیک و شگرد شما در این داستان این است که گذشته را با اکنون، یعنی افسانه را با داستان آمیخته‌اید، البته نه‌فقط این‌که راویان افسانه و داستان را هم درهم‌آمیخته‌اید، شما به‌عنوان نویسنده و راوی افسانه هم که در داستان حضور دارد، درسوی دیگر، چگونه این شیوه را در داستان خود به کاربردید؟
من در آن سال‌های (دهه شصت و هفتاد) از طرفی دل در گروه آثار مدرن داشتم واز طرفی شیفته جذابیت افسانه‌ها و حکایت‌های قدیمی مخصوصاً آن‌هایی که در کودکی شنیده بودم. خیلی دلم می‌خواست کاری بنویسم که این هر دو را باهم داشته باشد. خب این خواسته در ناخودآگاهم بود تا این‌که هنگام نوشتن میهمانی دیوها خودش را به این شکل نشان داد. یادم هست وقتی‌که بعد از مدت‌ها کلنجار رفتن و فکر کردن به افسانه محمد گازره شروع کردم به نوشتن از طرفی در جهان افسانه سیر می‌کردم و از طرف دیگری جهان واقعی را می‌دیدم. مخصوصاً آدم‌هایی که در دوران کودکی و نوجوان و جوانی با آنها سروکار داشتم. درواقع طرح نهایی هنگام بارها نوشتن شکل گرفت و از قبل طرح منسجمی نداشتم.
داستان این‌گونه آغاز می‌شود، کسی با یک ماشین‌سواری به دنبال کسی دیگر است که افسانه‌ها را می‌شناسد و در ذهن دارد؛ و این گشتن در منطقه‌ای کشاورزی و روستایی می‌گذرد، آیا این تجربه را خودتان داشته‌اید یا کار خیال است؟
این‌که سوار ماشین شوم و دنبال جمع‌آوری افسانه‌ها باشم نه؛ اما از همان دوران جوانی هر وقت که به روستایی محل زادگاهم یا توزنده جان می‌رفتم دیده‌ها و شنیده‌ها را یادداشت می‌کردم... من در نیشابور متولدشده‌ام اما به خاطر کار پدرم در استان کرمان و بعد هرمزگان زندگی کرده‌ایم و این دور بودن از وطن باعث می‌شد هر وقت که به آنجا می‌رفتم بیشتر وقتم را در بین مردم و فامیل‌های خودم می‌گذارندم. می‌رفتم سراغ زمین‌های کشاورزی که در کودکی حتی روی آنها کارکرده بودم مخصوصاً همین هندوانه کاشتن را.
در این داستان از شاخص‌ترین افسانه‌ها مانند ملک جمشید و غیره نام‌برده می‌شود. این افسانه‌هایی که نام‌برده‌اید، آیا خودتان آنها را شنیده‌اید و چه تأثیری روی ذهن خودتان به‌عنوان نویسنده داشته است؟
این افسانه‌ها را در کودکی بارها از زبان قصه‌گویان شنیده بودم اما بعدها درست در همان زمانی که به‌شدت تحت تأثیر مدرنیست‌های مثل فاکنر و جویس و دوراس و دیگران بودم بازهم افسانه‌های ایرانی و خارجی را می‌خواندم حتی بسیاری از آثار مکتوب خودمان مثل سمک عیار، امیرارسلان نامدار...
درجایی از این روایت می‌گویید «من هیچ‌وقت توی هیچ اوسنه‌ای نبوده‌ام. من فقط اوسنه‌ها را گوش کرده‌ام. البته خیلی دلم می‌خواست، یک‌بار هم شده، یکی اوسنه مرا گوش کند. هر وقت که بی‌بی اوسنه‌ای تعریف می‌کرد، می‌گفتم چه می‌شد اگر یک‌بار، یکی از این‌ها مثلاً ملک جمشید یا نه همین محمد گازره، بیاید و مرا هم همراه خودش ببرد داخل اوسنه.»(ص ۱۰) پشت صدای این شخصیت خودتان نیستید؟ کودکی که رویای زنده سازی افسانه‌ها را داشته است؟
چرا هست. در دوران کودکی هر وقت افسانه‌ای می‌شنیدم تصور می‌کردم شخصیت‌ها همین دوروبرها هستند. مثلاً دیوها پشت کوه‌های کبود دشت قوروقی زندگی می‌کنند؛ و دلم می‌خواست خیلی از این افسانه‌ها صورت واقعی به خودشان بگیرند.
شخصیت محمد گازره را از کجا پیدا کردید؟ و چرا گازره؟
شخصیت محمد گازره از افسانه‌های نیشابوری به همین نام آمده است که گازره از گازور به معنی لباس شور می‌آید. چون در کودکی افسانه‌اش را زیاد شنیده بودم دقیقاً همان سفر افسانه‌ای را در داستان آوردم.
درجایی دیگر از روایت می‌گویید «به چه زبانی باید حالی این بچه می‌کردم که قهرمان این اوسنه اوست، نه من»(ص ۱۳)؛ و البته در ص ۱۶ از شگرد فاصله‌گذاری که تکنیکی در تئاتر هست، بهره برده‌اید. جابجا چُرت خواننده را با این گفته‌ها پاره می‌کنید و او را از درون روایت دوم که روایت اوسنه است، بیرون می‌کشید، چرا؟
اگر بخواهم بگویم این کارها را خودآگاه انجام دادم که درست نیست. وقتی رمان را می‌نوشتم اصلاً به فکر فن فاصله‌گذاری نبودم؛ اما من هم مثل خیلی از نویسنده‌های دیگر در این مورد زیاد مطلب خوانده بودم که هنگام نوشتن مخصوصاً بازنویسی‌ها بعدی تأثیر خودش را می‌گذاشت. مثلاً در متن اولیه پیرمرد نبود. وقتی‌که چند بار اثر را بازنویسی کردم و خواندم متوجه شدم که انگار یک راوی در داستان هست که دارد با خواننده گفتگو می‌کند. گفتم خب بهتر است آن را برجسته کنم این بود که یک راوی پیرمرد خلق کردم که دارد از سفر افسانه‌ها می‌گوید و نویسنده جوانی که به دنبال جمع‌آوری افسانه‌ها است تا به شهرتی برسد. حین نوشتن و بازنویسی چند بار چنین تکنیکنی از دلش بیرون آمد. خب البته می‌شود گفت که خوانش‌های قبلی من از کتاب‌ها و خواندن نمایش‌نامه‌های برشت بی‌تأثیر نبود. من هم مثل برشت از همان آغاز نوشتن دوست نداشتم که خواننده را خیلی احساساتی کنم. در آن سال‌های دهه هفتاد بحث ادبیات پسامدرنیستی هم زیاد داغ بود ولی بحثی که برای خود من خیلی جذابیت داشت نحوه شکل‌گیری داستان است این‌که نحوه نوشتن یک داستان توسط نویسنده گاهی از خود داستان اصلی جذاب‌تر است. همه این‌ها دست‌به‌دست هم دادند و میهمانی دیوها به این شکلی که می‌بیند درآمد.
به نظر می‌رسد، قربان دیو که دیو نیست و شخصیتی غول‌آسا دارد، از اوسنه‌های بی‌بی نیست و بیشتر از حافظه مردم روستایی به ذهن شما آمده است. این شخصیت را چگونه پیدا کردید؟
در میهمانی دیوها تمامی شخصیت‌ها واقعی هستند. در آن سال‌ها وقتی افسانه‌ها را می‌خواندم متوجه می‌شود که چقدر واقعی هستند و حرف‌هایی که می‌زنند از دل تجربه زیستی این مردم بیرون آمده است. مثلاً به همین افسانه همای سعادت دقت کنید. کل تاریخ ایران این‌طوری است. کمتر پادشاه یا حاکمی را می‌شناسید که از روی لیاقت به جاه و مقام رسیده است اکثر آنها از روی شانس و اقبال پادشاه یا حاکم شده‌اند.
به این خاطر وقتی افسانه محمد گازره را می‌نوشتم ذهنم مرتب می‌رفت سراغ مردمی که این افسانه را خلق کرده‌اند و جابجا آنها را در متن می‌آوردم. بسیاری از شخصیت‌های این داستان واقعی هستند با همان اسم حالا گاهی به کمی تغییر. قربان دیو یک شخصیت واقعی است. مرد گردن‌کلفتی که رفتاری بچگانه داشت کافی بود یک وعده‌غذا به او بدهی تا برایت تا شب کار کند. غلامعلی پهلوان شوهرعمه‌ام بود که کشتی‌گیری به نام بود. کُشتی حسن پهلوان با یک دیو را از فامیل‌ها شنیده بودم و عیناً توی داستان آوردم. دشت قوروقی هنوز هم هست. این دشت چون حاصلخیز بود سالیان سال بهانه‌ای برای دیدار اهالی روستای ما با مردمی بود که در نزدیکی کوه زندگی می‌کردند.
در این روایت دیوها ساختار اجتماعی دارند. در روستایی زندگی می‌کنند. کدخدا دارند. این ساختار اجتماعی هم تازه است. نقش کدخدای داستان در روستای دیوها چیست؟
در بازنویسی‌ها چند بار خیلی سعی کردم روی ساختار و شخصیت دیوها با زندگی آنها بیشتر از این کارکنم چون از همان دوران کودکی آنها برایم خیلی واقعی بودند. گاهی آنها را در هیئت مردانی می‌دیدم که می‌خواستند زمین‌های ده ما را بگیرند و گاه در هیئت آدم‌های گردن‌کلفت اما بی‌عقلی که جُز خرابکاری کار دیگری نداشتند و گاهی هم در هیئت آدم‌های که قدرت رسیده‌اند.
برای همین است که روی آنها تا حد توانم کارکردم. کدخدای دیوها همان نقشی را دارد که کدخدای آدم‌ها داشت. در آن دوران کدخدا نماینده قانون بود. بزرگ مردم که دیگران به حرفش گوش می‌کردند. مردم برای رسیدگی به شکایات خود پیش او می‌رفتند. از او حرف‌شنویی داشتند. کدخدا هم در ده دیوها همان نقش را دارد.
اوسنه یا افسانه، در بخشی از این روایت، محمد گازره یکی از شخصیت‌های داستان به شخصیت دیگر می‌گوید: «ببین ما توی اوسنه هستیم. خوب این را از اول می‌گفتی. حتماً این دیوها الکی هستند، حتماً فردا صبح که از خواب بیدار شویم، این دیوها هم رفته‌اند.»(ص ۴۱) این تکنیک زنده کردن افسانه در روایت، یعنی روایت در روایت. نمونه‌اش را آیا پیش‌تر در آثار دیگران تجربه کرده بودید یا خودتان به این شگرد رسیدید؟
دوباره تأکید کنم که از قبل طرح خاصی برای نوشتن میهمانی دیوها نداشتم هرچه بود در حین نوشتن اولیه و بازنویسی‌ها چند بار شکل گرفت. روی اثر تقریباً سه سالی کارکردم. هر بار هم چیز تازه‌ای به آن اضافه می‌شد؛ اما تکنیک روایت در روایت را قبلاً در کلیه و دمنه و هزار و یک‌شب دیده بودم. کلیله‌ودمنه را قبلاً چند بار خوانده بودم تا این‌که سال ۶۵ انوار سهیلی واعظی کاشفی را گرفتم. تقریباً سه چهار سالی این کتاب را چند بار خواندم. خیلی از شعرهای کتاب را حفظ کرده بودم. فکر می‌کنم بخشی از این تأثیر ناشی از همین کتاب انوار سهیلی بوده است.
آیا از ترسیم زندگی دیوها هدف ویژه‌ای داشته‌اید، یا فقط بازگویی دنیای افسانه‌ها برایتان هدف بوده است؟
بچه که بودم یک‌بار مادربزرگم گفت وقتی عقل تقسیم می‌کردند دیوها نبودند. آنها از همان بچگی برایم مظهر نادانی و حماقت و خشونت بی‌هدف بودند.
داستان در پایان در حالتی از تعلیق به پایان می‌رسد، همراه محمد گازره، هنوز چشم‌به‌راه او است که بارهای طلا و جواهر را بیاورد. این تعلیق داستان را به‌گونه‌ای با پایان باز می‌گذارد، به‌عمد چنین کرده‌اید؟
وقتی بار اول داستان را تمام کردم برای خودم آن‌قدر شیرین بود که دلم می‌خواست ادامه پیدا کند اما فقط همین نبود می‌خواستم از این طریق تأکیدی داشته باشم در بی‌پایانی تمامی افسانه‌ها و زنده بودن آن در دنیایی واقعی برای همین در پایان صحنه‌ای را که مرد جوان گورخر و سوار را می‌بیند آوردم.
تأثیر آثار بین متنی هم در این روایت هست، البته نه از افسانه‌های شفاهی که پیش‌تر گفته‌شده مانند ملک جمشید، بلکه در ص ۵۰ از شهرزاد یا قصه‌های هزار و یک‌شب گفته‌اید که اثر نوشتاری است. به‌طور مشخص جایگاه هزار و یک‌شب در ذهن نویسنده‌ای مانند شما کجاست؟
هزارویک‌شب در ذهن من جایگاه خاصی داشته است از همان دور کودکی شیفته خواندن قصه‌هایش بودم و همچنان هر وقت فرصت کنم سری به آن می‌زنم. هزار و یک‌شب کتابی است که با جادوی خیالش در طول تاریخ حیاتش خیلی‌ها را توانسته است به سمت خودش بکشد از مردم عادی گرفته تا نویسندگان بزرگ اما جدا از قصه‌هایش چیزی که برای من جالب است مضمون اصلی هزار و یک‌شب است این‌که با قصه گفتن می‌توانی زندگی خود را طولانی‌تر کنی و مرگ را به تأخیر بیندازی.
ایتالو کالوینو حرف قشنگی می‌زند، می‌گوید اگر زندگی را در یک پاره‌خط که یک‌طرفش زندگی است و طرف دیگرش مرگ در نظر بگیریم نویسنده مرتب زیگزاگ می‌زند تا مرگ را به تأخیر بیندازد. شهرزاد هم همین کار را می‌کند او نه‌تنها مرگ را به تأخیر می‌اندازد که خودش را جاودانه می‌کند مهم‌تر از همه انسانی را که خویی حیوانی دارد رام می‌کند.
در آغاز روایت اوسنه که پیرمرد کشاورز شروع به افسانه‌سرایی می‌کند، از منطقه‌ای به نام صالح‌آباد و دشت قوروقی سخن گفته‌شده است. این‌ها فضاهای خیالی است یا از جغرافیای مشخصی سخن گفته‌اید؟
صالح‌آباد در این داستان خیالی است هرچند از منطقه‌ای واقعی الهام گرفته است اما دشت قوروقی واقعی واقعی است. هنوز هم وجود دارد در دوران کودکی من این دشت مایه درگیری و اختلاف ده ما با دهی بود که در دامنه کوه زندگی می‌کردند. چون دشتی حاصلخیز بود. این درگیری حتی کشته هم داد.
مردمی که در دامنه کوه زندگی می‌کردند خیلی به دشت چشم طمع داشتند. سال ۸۲ وقتی رمان جایزه مهرگان را گرفت به روستای زادگاهم رفتم و سری به دشت قوروقی زدم. متوجه شدم مردمی که در دامنه کوه زنگی می‌کردند تقریباً بخش زیادی از زمین را گرفته بودند البته نه به‌زور بلکه یا با پول خریده بودند یا اجاره کرده بودند. الآن از مردم آن روستا خیلی‌ها به روستای ما کوچ کرده‌اند و آن جا زندگی می‌کنند.
این روایت خوش‌خوان است و تاکنون به چاپ نهم رسیده است. علت این خوش‌خوانی را در چه می‌دانید؟ آیا کاربرد شگرد و ویژگی‌های افسانه‌ها که سادگی و روانی است، سبب جذب گروه مخاطبان شده است؟
سه دلیل عمده دارد به نظر من. اول استفاده از شگرد و ویژگی‌های افسانه‌ها و دوم شخصیت‌های ملموس و واقعی و سوم زبان روان و خودانگیخته آن.
تجربه مخاطبان با شخص خود شما چگونه بوده است؟ درباره داستان به شما چه گفته‌اند؟
خب اکثر مخاطبان از جذاب بودن روایت سخن گفته‌اند و شخصیت‌های ملموس و واقعی آن و طنز خاصی که این اثر دارد.
یک بررسی اجمالی کردم، کمتر نقد یا تحلیلی روی این داستان در فضای نت بود. علت آن چیست؟ چرا این‌قدر به آثار ایرانی کم پرداخته می‌شود؟
متأسفانه با این که رمان جایزه مهرگان را در سال ۸۲ گرفت منتقدان کمتر به آن پرداختند و در این چند سال هم با این که رمان به چاپ نهم رسیده است نقدی آن‌چنانی در مورد کار انجام نشده است و جای تأسف است که ما به آثاری که رنگ و بویی ایرانی دارد کمتر توجه می‌کنیم شاید یک دلیلش این باشد که تصور می‌کنیم دیگران کارهای بهتری از ما کرده‌اند و شاید هم به این خاطر که خودمان را باور نداریم این که ما هم می‌توانیم همانند آنها کار کنیم به شرطی که جدی کار کنیم و دست از درازگویی و پشت سر هم کتاب چاپ کردن بردایم.
