گفتوگو با محمدهادی محمدی، مترجم کتابِ «تو مامانی‌ترین هستی!»
انتشارات موسسه‌ی پژوهشی تاریخ ادبیات کودکان، کتاب تاک، در دو سال گذشته دست به انتشار دو کتاب ترجمه در حوزه‌ی شعر کودک زده است. کتاب‌های شعر «همه می‌روند برای خواب» و «تو مامانی‌ترین هستی!» هر دو با ترجمهی محمدهادی محمدی روانه‌ی بازار نشر کتاب کودک شده‌اند. «همه می‌روند برای خواب»، لالایی ماندگاری از آسترید لیندگرن است که کوچک و بزرگ را آرام آرام به خوابی شیرین فرامی‌خواند، و کتاب تصویری «تو مامانی ترین هستی!» مجموعه‌ای از اشعار هانس و مونیک هاگن است که با ادبیاتی کودکانه و شیرین از زبان دخترکی نقل می‌شوند که هرگاه خیالش به گوشه‌ای سرک می‌کشد. تصویرگر هردوی این کتاب‌ها ماریت تورن‌کویست، هنرمند توانای هلندی- سوئدی است.
زهره قایینی در بهار ۱۴۰۰ مصاحبه‌هایی با پدیدآورندگان کتاب«تو مامانی‌ترین هستی!» انجام داد و با آنان درباره‌ی ویژگی‌های کتاب‌های شعر کودک و شیوه‌های علاقه‌مند کردن کودکان به شعر گفتوگو کرد. چندی پیش، بخش‌های اول و دوم این مصاحبه‌ها با عنوان‌های «دنیا را از زاویه‌ی نگاه کودکان ببینیم!» و «شعر خوب: آینه‌ای در برابر کودکان» که به گفتوگو با شاعران و تصویرگر این کتاب اختصاص داشت در کتابک منتشر شد. در ادامه‌ی این مجموعه مصاحبه‌ها با محمدهادی محمدی، مترجم کتاب، به گفتوگو نشستیم.
محمدهادی محمدی، نویسنده و پژوهشگر ادبیات کودکان، که از بیست و دو سالگی نوشتن را به‌طور حرفه‌ای برای بزرگسالان و کودکان آغاز کرد، تاکنون آثار بسیاری برای کودکان و نوجوان آفریده و ترجمه کرده است. او از سال 1373 به این سو به شاخه‌ای دیگر از کار در حوزه ادبیات کودکان یعنی نقد و پژوهش، نیز پرداخته است. محمدی از پایه‌گذاران موسسه پژوهشی تاریخ ادبیات کودکان و یکی از دو نویسنده اصلی مجموعه ده جلدی تاریخ ادبیات کودکان ایران است. او طرح آموزش خلاق از راه ادبیات کودکان را در ایران از سال ۱۳۷۷ پایه گذاشت که برآیند آن چندین کتاب آموزشی ویژه در این حوزه است. محمدهادی محمدی در سال‌های اخیر دست به بازآفرینی شماری از متل قدیمی ایرانی زده است که با تصویرگری‌های زیبا در قالب کتاب‌های باکیفیت از سوی انتشارات تاک در دسترس کودکان قرار گرفته است.
بخش نخست گفتوگو با او را در ادامه می‌خوانید:
آقای محمدی عزیز، ممنون که دعوت ما را برای این گفتوگو پذیرفتید. در سال‌های اخیر دو کتاب شعر «همه می‌روند برای خواب» و «تو مامانی‌ترین هستی» با ترجمهی شما از سوی انتشارات موسسه پژوهشی تاریخ ادبیات کودکان منتشر شده‌اند. به همین بهانه مشتاقیم کمی از تجربه‌ی ترجمهی شعر، به‌ویژه کتاب «تو مامانی‌ترین هستی»، برایمان بگویید.
- نخست برایمان بگویید، ترجمهی شعر چه جذابیت‌ها و چالش‌هایی دارد؟ تفاوت‌اش با ترجمهی نثر چیست؟
شعر بالاترین مرحله از مرتبه‌ی زبانی است. در هر زبانی، اگر بر اساس یک هرم بخواهیم آن زبان را اینفوگراف کنیم، زبان روزمره در کف هرم قرار می‌گیرد. پس از آن زبان کاربردی و تخصصی در حوزه‌های خاص مانند زبان‌های حرفه‌ای و بالاتر از آن زبان دانشی قرار می‌گیرد. این لایه‌ها را که رد کنیم به زبان ادبی می‌رسیم. زبان ادبیِ نثر یک پله پایین‌تر از زبان شعر است و زبان شعر در نوک این هرم. چرا زبان شعر از جنبه‌ی پیچیدگی و ساختار در بالای هرم زبانی قرار می‌گیرد؟ برای این‌که نخست زبان شعر خیلی فشرده است، یعنی تراشیده و صیقل‌خورده است. بعد هم زبان هر شعری پر از ارجاع‌های درونی است. درباره‌ی زبان ادبی گفته شده است که این زبان بیش از این که بخواهد کارکرد بیرونی داشته باشد، یعنی بخواهد به شما پیام‌های ارتباطی بدهد، به دنبال تاثیرگذاری از راه عاطفی است. زبانی که بخواهد تاثیرگذاری درونی داشته باشد، باید کارکردش هم درونی باشد. به صورت دیگر می‌توانم بگویم وقتی که در خیابان یکی می‌گوید هوا ابری است، معنای این پیام خیلی روشن است و برداشت‌های متفاوت برای انسان‌های گوناگون ندارد. اما اگر در یک داستان یا شعر گفته شود هوا ابری است، در یک حالت می‌تواند ابری باشد اما حالت‌های دیگری هم دارد که منظور از ابری بودن چیست. آیا اشاره‌های درونی دارد به چیزی دیگر یا نه. افزون‌براین یکی دیگر از کارکردهای درونی زبان ادبیات این است که پیام‌ها به یکسان تأویل و تفسیر نمی‌شود. هرکسی از ظن خود شد یار من. یعنی هرکسی با توجه به ویژگی‌های شناختی و عاطفی خود با یک اثر ادبی برخورد می‌کند. حالا همه‌ی این‌ها را شما بگذارید یک‌سو تا بفهمیم چرا ترجمهی شعر می‌تواند از یک زبان به زبان دیگر این‌قدر پرچالش باشد. اگر پرچالش بودن را ویژگی کاری مانند ترجمهی شعر بدانیم که در آن هم می‌آموزیم و هم لذت می‌بریم، طبیعی است که برای مترجم جذابیت هم خواهد داشت.
بیشتر بخوانید: بررسی کتاب «تو مامانی‌ترین هستی!»، شگردهایی برای خواندن یک کتاب خوب
- کمی از روند تجربه‌ی ترجمهی کتاب «تو مامانی‌ترین هستی» برایمان بگویید. در ترجمهی این کتاب خاص با چه دشواری‌هایی روبه‌رو بودید؟ آیا در روند ترجمهی کتاب «تو مامانی‌ترین هستی» با شاعران و تصویرگر کتاب ارتباط داشتید؟
ترجمهی این کتاب به‌راستی دشوار بود. دشوار از این جهت که متنی در برابر شما است که خیلی ساده است و آن قدر ساده است، که نمی‌دانید چه کنید. نمی‌دانید چه کنید چون شعر است. ترجمهی چنین متن‌هایی سخت آسان است و آسان سخت است. به همین سادگی و پیچیدگی. یعنی هم‌زمان شما در نسبت ساده و پیچیده گرفتار هستید. من با شاعران و تصویرگر کتاب در ارتباط بودم چون شاعران هلندی بودند و من باید شعر را از انگلیسی به فارسی ترجمه می‌کردم. ممکن است بپرسید خوب چرا شاعران یا ناشر، مترجم هلندی زبانی را برای ترجمه برنگزیدند. آن‌ها می‌خواستند کسی شعرهای آن‌ها را به زبان دیگر ترجمه کند که خودش شاعر و نویسنده باشد. و چون این آشنایی از پیش فراهم شده بود، آن‌ها خواستند من با راهنمایی خودشان و تصویرگر این راه دشوار را طی کنم. شاعران در این مسیر بسیار به من کمک کردند که دنیای درونی شعرهایشان را بشناسم. تصویرگر کتاب، ماریت تورن کویست، که با آثار من به فارسی از پیش آشنا بود و خودش در شاعری و نویسندگی تواناست علاقه بسیار داشت که چنین تیمی با حضور خودش شکل بگیرد. این‌گونه شد که ما 4 نفری برای ترجمهی اشعار این کتاب در کنار هم قرار گرفتیم. ماریت هم در این گروه هرچه در هنگام تصویرگری کتاب از شعر شاعران دریافت کرده بود به من منتقل می‌کرد، گاهی مستقیم و گاهی از روی تصویرهای او بود که می‌فهمیدم پشت این واژگان بسیار ساده چه ارجاع‌های درونی خوابیده است. تازه این‌جا بود که متوجه می‌شدم چرا این دو شاعر خردسالان در کشور خود هلند چنین محبوب هستند. یعنی در روند کار فهمیدم همان پدیده‌ای که کشور و مردم ما را در سده‌های پیش به کشور شعر تبدیل کرده است، اکنون چه‌طور در یک کشور و فرهنگ دیگر برای کودکان آن سرزمین و آن زبان به کار می‌رود تا آن‌ها را با ذات اشیاء، زندگی و مناسبات میان طبیعت، انسان و زندگی آشنا کند. در حقیقت دارم یکی از تعریف‌های شعر را باز می‌کنم که کارکرد آن را هم آشکار می‌کند. شعر چسباندن احساس است به شیء یا پدیدارها. هر پدیداری هم در این تعریف می‌گنجد، از جای پای آن پرنده که روی برف مانده است، تا آن گربه که در خیال خود وسوسه این جای پا است، تا آن خوراکی که در دست یا برابر کودک است. در چارچوب تعریف شعر همه‌ی این‌ها پاشیدن احساس یا احساس دادن به پدیدارهایی است که در ذات خود ممکن است بی احساس باشند.
شاعران ما در مرتبه‌ی سعدی و مولوی یا حافظ و همه‌ی آن‌ها که در جایگاه شاعران فارسی زبان شناخته می‌شوند، کاری نداشتند که تفسیر شاه و رعیت یا حاکم و محکوم، آزاد و اسیر از جهان زیست‌شان چیست. آن‌ها فراتر از جهان بسته‌ای می‌رفتند که انسان را دربرگرفته است و در پیکر واژگان نوری به ذات پدیدارها و مناسبات میان آن‌ها می‌انداختند که تنها با این نور می‌شود درنگی از خود بیرون شد و باز در خود به درون آمد. به همین دلیل است که مولانا در دیوان شمس می‌گوید: «تو مبین جهان ز بیرون که جهان درون دیده‌ست/ چو دو دیده را ببستی ز جهان جهان نماند».
جالب است بدانیم که ماریت تورن کویست، تصویرگر کتاب، در همین رابطه و در گفتوگو در پیوند با همین کتاب می‌گوید: «شعر خوب کودک به نظر من شعری است که مانند یک آینه در مقابل کودکان باشد، کودک بتواند خود را در آن ببیند. وقتی آن را می‌خواند متوجه شود که این همان تجربه‌ای‌است که او هم داشته اما نمی‌توانسته با این واژه‌های زیبا و این‌گونه آن را بیان کند.» اکنون اگر سخن مولانا را درست تفسیر کنیم همان بحث پاشیدن احساس به پدیدارها است تا دیدنی شوند. ماریت هم درحقیقت دارد همین را می‌گوید. کودک باید احساسات و تجربه‌های خود را در شعر ببیند. به همین ترتیب من در کار ترجمه این شعرها متوجه شدم این کار را شاعران هلندی با شعر و کودکان می‌کنند، چیزی که متاسفانه کم‌تر در این سال‌ها و دهه‌ها در شعر شاعران و خود شاعران کودک در ایران دیده‌ام، یا شاید دقیق‌تر و با وسواس بیشتر بخواهم بگویم، ندیده‌ام. این دو شاعر پیوسته در کودکستان‌ها حضور داشته‌اند که دو دیده‌ی خردسالان را در برابر جهان هستی بگشایند. البته دیدگان درونی منظور است. در حالی که در وضعیت کنونی ایران، شماری از شاعران شناخته‌شده در خانه‌های خود نشسته‌اند تا ناشری سودجو زنگ بزند و بخواهد درباره‌ی موضوع‌هایی غیر‌مرتبط با زندگی کودکان که تصویرهای آن آماده است شعر بسرایند. این‌ها در حقیقت تجارت با زبان است، تجارت با کودک است. از درون این رابطه‌های سودجویانه شعر کودک خلق نمی‌شود. در حالی که آفرینش شعر و ترانه، خودش انجام مناسک و آیین است، خواندن آن هم به همین ترتیب. به‌ویژه برای کودکان خردسال. خواندن شعر در ذات خود برگزاری یک آیین است از راه زبان و برای زبان. یعنی اگر شعر میان جمع بلندخوانی نشود، هرگز ارزش‌های زیبایی شناختی و احساسی پنهان در آن کشف نمی‌شود.
- به نظرتان چه نوع شعرهایی باید برای کودکان فارسی زبان ترجمه شوند؟
شعر به طورکلی عنصری ترجمه‌ناپذیر است مگر این که مترجم قدرت واژه‌سازی داشته باشد. یعنی بتواند آن شعری که به زبان دیگر است، بار دیگر در زبان مقصد آن را بزایاند. تنها در چنین حالتی است که نسخه‌ای دیگر از آن شعر که در زبان مبدأ است می‌تواند در زبان مقصد هم بازنمایی شود. دقت کنید می‌گویم بازنمایی. بازنمایی یک عنصر دارای کارکرد شناختی در انسان بسیار هوشمند شده است. انسانی که بخش پیشانی مغزش برای این رشد و تکامل پیدا کرده است که بی‌حضور پدیدارها با پدیدارها باشد. دربازنمایی شما به اصل نمی‌رسید، بلکه در ذهن‌تان نسخه‌ای یا گونه‌ای دیگر از آن اصل باز‌نمایانده می‌شود که به هرحال باز نسخه‌ی اصل نیست. این بازنمایی یک بار در خود ساختار شعر رخ می‌دهد، بار دیگر در هم پیوندی میان واژگانی که از تجربه‌هایی می‌گوید که به هرحال تجربه‌ی کودک فارسی‌زبان نیست. در شعر «سه روز» در همین کتاب «تو مامانی‌ترین هستی» کودکی از پدری می‌گوید که او را برای سه شبانه‌روز در خانه می‌گذارد و به جایی می‌رود. کودک دل‌تنگ او است، اما مناسبات را وارونه بازنمایی می‌کند.
بابا من رو گذاشته رفته
برای سه شب،
بوسه‌ی شب‌بخیر برام انداخته
اما حالا او توی خونه
چشم به راه من، تنها می مونه
من هم نیستم چند وقتی خونه
خوابیده‌ام جای دیگه
لباس خواب تنِ خِرسکه
چراغ‌قوه تو کیف‌مه
خوراک مون می دونی چیه؟
خود من هم نمی دونم،
شاید توش باشه ادویه
شاید بابابزرگ کیکی بپزه که طلاییه
یا شاید من بخوام،
سیب زمینی سرخ کرده که عالیه
اما اول از همه بهتره از او بپرسم
سه روز، زمان کمی یا زیادیه
و بعد در این بازنمایی بار دیگر کودک خودش را می‌بیند که دارد از نگاه پدری غایب، حضور خودش را بازنمایی می‌کند. کودک دل‌تنگ است، اما می‌خواهد این دل‌تنگی را از چشم پدر ببیند نه از چشم خودش. درست کاری که هر انسانی در بازنمایی و وارونه‌سازی وضعیت‌ها می‌کند.
برای خرید کتاب‌های محمدهادی محمدی به سایت هدهد مراجعه کنید
برای همین من نمی‌توانم بگویم چه شعری باید برای کودکان فارسی‌زبان ترجمه شود. فقط می‌توانم بگویم کسانی می‌توانند سراغ ترجمهی شعر بروند که کارشان واژه‌سازی است. واژه‌سازی هم یک معنای محدود دارد که واژه‌زایی است و یک معنای گسترده که آفرینش واژه‌ها است. در این معنای دوم مترجم باید دوباره واژه‌ها را در زبان مقصد بیافریند.
- اهمیت آفرینش یا ترجمهی کتاب‌های شعر برای کودکان را در چه می‌بینید؟
به‌طورکلی بازکردن دریچه‌ها خوب است. خواه این دریچه رو به آفتاب سرزمین خود باشد، خواه رو به آسمان سرزمینی با زبان دیگر. کودکی که با ترجمهی شعر از زبان دیگری برخورد می‌کند، در حقیقت بازنمایی فرهنگ دیگری را به تماشا می‌نشیند و احساس می‌کند. مترجمی هم که سراغ این ترجمه می‌رود، خیلی چیزها می‌آموزد. اما در بستری فراخ‌تر از دریچه‌ی ترجمهی شعر دیگری، ما متوجه می‌شویم که خودمان در این لحظه از زمان با شعرمان و خودمان چه می‌کنیم. ما برای این که بسنجیم در مقوله‌ی شعر کودک کجا ایستاده‌ایم، نمی‌توانیم تنها متکی به سنت‌های شعری خودمان مانند ترانه – متل‌ها یا شعرهای کودکانه‌ی دیگر باشیم. باید برویم ببینیم از منظر زبان‌ها و فرهنگ‌های دیگر به شعر کودک چه‌گونه نگریسته شده است. آیا آن‌ها هم همه چیز را در قالب می‌ریزند و بدون قالب شعری ساخته نمی‌شود؟ یا مهم‌تر از قالب آن نظم درونی واژگان است که شعر کودک را می‌سازد. به نظر می‌رسد که بعد از روندی صد‌ساله در نوزایی ادبیات کودکان در ایران، ما هنوز تعریف درستی از ویژگی‌های شعر برای کودکان نداریم. تلاش‌های زیادی صورت گرفته است که ویژگی‌های شعر کودک روشن شود، اما این تلاش‌ها بیشتر در جهت آن چیزهایی است که بوده، نه آن چیزهایی که باید باشد.
- کدام یک از شعرهای کتاب «تو مامانی‌ترین هستی» را بیشتر دوست داشتید؟ چه چیزی این شعر را برایتان متفاوت می‌کند؟
خب خیلی شعرهای خوب در این کتاب هست که دوستشان دارم. اما می‌خواهم بگویم چرا شعر «تو مامانی‌ترین هستی» را دوست دارم. این شعر از این جهت برای من مهم است که همان پارادوکس سخت آسان و آسان سخت را به نمایش می‌گذارد. عنوان انگلیسی کتاب این است You are the loveliestو عنوان به هلندی Jij bent de liefste. ساده‌ترین شکل ترجمه این بود که بگذاریم تو عزیزترین یا دوست‌داشتنی‌ترین هستی! مانند آن چیزی که در متن‌های عاشقانه روزی هزار بار تکرار می‌شود. انتخاب یک واژه که بازتابی از روابط مادری و کودکی باشد، در همین عنوان کتاب و عنوان شعر بسیار اهمیت داشت. زیرا به هیچ‌وجه دوست‌داشتنی‌ترین نمی‌توانست بازتاب همان احساسی باشد که در این واژگان هلندی است. باید چیزی می‌بود از جنس شعر اما در چارچوب و برگرفته از زبان کودکانه. و باز هم این کافی نبود، باید این شعر که در ستایش مادر است، می‌توانست نهایت مادر را در بی‌نهایت واژگان نمایش می‌داد. از نگاه من مادر یک نهایت است، یعنی یک جسم و در تعریف زیستی یک رابطه است. اما مهرش و احساسش هیچ‌گاه نهایت ندارد. این بی‌نهایت چه‌طور می‌توانست در این شعر کوتاه بازتاب پیدا کند؟ تنها «مامانی‌ترین» می‌توانست این را بازتاب دهد چون از خود مادرانگی و مادری و مامانی ریشه گرفته است. یعنی برای عشق بی‌پایان مادر هیچ واژه‌ای مانند خود مادر اما به زبان کودکانه که همان مامانی می‌شد نمی‌توانست این را بازتاب دهد. از این گره‌ها و از این ویژگی‌ها در این کتاب زیاد بود که باید در ترجمه به آن توجه می‌شد. یا به نظرم در این کتاب شعری است که به عنوان «مامان راستکی» ترجمه کرده‌ام. باز این «راستکی» واژه‌ای کودکانه است.
لینک خرید کتاب «تو مامانی‌ترین هستی!»
وقتی که این شعر در پیوند با تصویر دیده می‌شود، به‌طورکلی زاویه‌ی دید یک شاعر به‌راستی‌کودک با شاعری که ماسک کودکان را به چهره زده و برایشان شعر می‌گوید دیده می‌شود. من وقتی که این شعر را خواندم. به دوره‌ی کودکی برگشتم. به روزهایی که همین‌طور مادرم می‌خوابید، و من در شک قرار می‌گرفتم که آیا او دوباره بیدار می‌شود؟ و بعد هی می‌رفتم نزدیک بسترش به چشمانش نگاه می‌کردم. به نفس‌کشیدنش و این که لحاف یا پاهایش را می‌جنباندم که بیدار شود و مطمئن شوم که او دوباره مادر من می‌شود. این یکی از هراس‌های همیشگی کودکان است. وقتی که شاعری از این زاویه برای کودکان شعر می‌سراید، یعنی خودش یک کودک است که دارد شعر هم می‌گوید.
مصاحبه با مترجم کتاب «تو مامانی‌ترین هستی!» ادامه دارد...
با خواندن این مقالات قطعا ضرر نمی‌کنید:
نقش ادبیات در آموزش و شیوه جدید مبتنی بر ادبیات
ویژگی‌های دانش روایتی، آموزش از راه ادبیات
نقش ادبیات در آموزش و پاسخگویی به نیازهای کودکان
فعالیت‌های پیشنهادی هانس و مونیک هاگن برای کتاب «تو مامانی‌ترین هستی!»
