گفت‌وگوی محمدهادی محمدی با علی‌اصغر سیدآبادی، یکی از سیاست‌گذاران جایزه لاک‌پشت پرنده
۱. می‌خواهم این گفت‌وگو را با بخشی از بیانیه هیئت داوران لاک‌پشت که اسفندماه ۹۷ منتشر شده، شروع کنم: «میان انبوه کتاب‌هایی که در سال ۱۳۹۶ در ایران نوشته و منتشر شده است، به ندرت می‌توان کتاب‌هایی را پیدا کرد که لاک پشت پرنده با خیال راحت روی شانه‌شان بنشیند، اما آیا وضعیت ترجمه بهتر است؟ متأسفیم که بگوییم وضعیت ترجمه نیز چندان تفاوتی با وضعیت تألیف ندارد و یافتن کتاب با کیفیت دشوار شده است. با استناد به این سخن لاک پشت می‌خواهم در یک پرسش سه گزینه‌ای بپرسم که، لاک پشت با کدام پشتوانه به این گزاره‌های کلی رسیده است؟
- داوران لاک پشت با استناد به کل انتشار آثار تألیف و ترجمه به انتشار این بیانیه رأی داده‌اند.
- داوران لاک پشت با علم خود که به طور الزامی شامل دانستن یک زبان مبدأ در ترجمه است، به این نتیجه‌گیری رسیده‌اند.
- داوران لاک پشت بخشی از ادبیات کودکان ایران را بررسی کرده و با این وجود به این حکم کلی رسیده‌اند.
داوران لاک‌پشت پرنده شش سال است که تقریباً تمام کتاب‌های کودک و نوجوان را در ایران می‌خوانند و داوری می‌کنند. آن‌چه در این بیانیه آمده است، در قیاس بین سال ۹۶ با سال‌های قبل است. ما سال قبل‌ترش از نظر کتاب‌های تألیفی وضعیت بهتری داشتیم. وقتی می‌گوییم بهتر منظورمان چیست؟ دو سطح برای ارزیابی داریم، یکی برای ورود کتاب‌ها به فهرست، که با معیارهای حداقلی شروع می‌شود و به کیفیت‌های بالاتر می‌رسد و یکی بحث اهدای نشان است. بیانیه دربارهٔ نشان حرف می‌زند. ما ۱۵ نفریم و در بعضی از سال‌ها حق انتخاب‌های ما برای دریافت نشان خیلی بالاتر است و بعضی سال‌ها، مثل سال مورد اشاره شما، حق انتخاب بسیار اندک است.
هر سال کتاب‌هایی که ۵ یا ۶ لاک‌پشت گرفته‌اند را فهرست می‌کنیم و این فهرست اولیهٔ ما را برای دریافت نشان تشکیل می‌دهد. سپس در چند مرحله کتاب‌ها را کنار می‌گذاریم تا به فهرست نهایی می‌رسیم. دربارهٔ تک تک کتاب‌های فهرست نهایی مفصل بحث می‌کنیم و بعد فرصتی برای تأمل داده می‌شود و هر داور، کتاب‌های شایستهٔ دریافت نشان طلا و نقره را مکتوب می‌نویسد و جز یک یا دو نفر از نمایندگان داوران، بقیه معمولاً تا ظهر روز اهدای نشان از برگزیدگان خبر ندارند. معیارهای دریافت نشان هم سخت‌گیرانه است. کتاب شایستهٔ نشان طلا باید رأی دو سوم همهٔ داوران را کسب کند و نشان نقره دو سوم حاضران در جلسه نهایی را که چون همهٔ داوران معمولاً در جلسهٔ داوران نهایی حضور دارند، برای دریافت نشان نقره هم دو سوم همهٔ داوران باید رأی بدهند.
دربارهٔ داوری ترجمه اگر بخواهیم خیلی آرمان‌گرایانه بررسی کنیم، فکر نمی‌کنم هیچ نهادی بتواند مدعی داوری مطلوب بشود. نه ما و نه هیچ گروه دیگری به اصل همهٔ کتاب‌ها دسترسی نداریم. در چنین وضعیتی یا باید کتاب‌های ترجمه را داوری نکنیم و کنار بگذاریم یا داوری بکنیم. وقتی داوری می‌کنیم باید راه‌هایی پیدا کنیم که داوری مطلوب‌تری داشته باشیم. به نظر ما بخش زیادی از مشکلات ترجمه مثل حذف‌ها، دستکاری‌ها، ترجمه‌های نامناسب و... از بررسی دقیق متن فارسی پیداست. در مرحلهٔ اول از روی ترجمه فارسی داوری می‌کنیم، اما راه‌های دیگری هم برای مقایسهٔ متن فارسی و متن اصلی وجود دارد. تقریباً به صفحه‌هایی از تمام کتاب‌های انگلیسی زبان در اینترنت دسترسی داریم و به وفور دوستان داورمان مراجعه می‌کنند و مقایسه می‌کنند. به خلاصه‌ها و نقدهای کتاب‌ها مراجعه می‌کنیم تا ببینیم فهمی که مترجم منتقل می‌کند با فهمی که منتقد یا خلاصه‌نویس داشته، متفاوت است یا یکسان؟ خیلی وقت‌ها در این‌جور مراجعه‌ها برخی از دستکاری‌ها مشخص می‌شود. در کتاب‌های تصویری کار آسان‌تر است. فیلم‌های بلندخوانی بسیاری از کتاب‌های تصویری را می‌توان پیدا کرد.
۲. داوری در همه جهان در هر زمینه‌ای در حوزه ادبی سه مؤلفه پایدار دارد، دانش، اخلاق حرفه‌ای یا اتیک، ذوق ادبی یا درک زیبایی شناختی. دانش به داور کمک می‌کند که اثر را از جنبه ساختاری و استانداردهای کتاب سازی بشناسد، اتیک به داور کمک می‌کند که تنها بر پایه ضوابط و نه روابط داوری کند و ذوق ادبی یاری می‌کند که داور به اثر، همچون ماده‌ای بی‌روح و بی‌حس نگاه نکند بلکه به این اثر به عنوان آفریده‌ای هنری نگاه کند، یعنی آن را کشف کند. دیدن اثر از این زاویه به زمان نیاز دارد. به جز اخلاق که عنصر تفکیک‌ناپذیر است و فراتر از زمان ایستاده است، دو عنصر یا مولفهٔ دیگر به ما نشانه می‌دهد که هنگام داوری دربارهٔ یک اثر باید برای آن زمان بگذاریم. آیا شما این مولفه‌ها را رعایت می‌کنید؟
در این باره باید دیگران قضاوت کنند. ما اگر فکر کنیم که اخلاق حرفه‌ای داوری را رعایت نمی‌کنیم یا دانش و ذوق ادبی نداریم که علی‌القاعده نباید داوری کنیم، منتها به نظرم داوری کاری جمعی و مشارکتی است. در تصمیم‌گیری جمعی است که اخلاق حرفه‌ای خود را نشان می‌دهد. علی‌القاعده ما همدیگر را کامل و اصلاح می‌کنیم. دربارهٔ کتاب‌های بحث‌برانگیز در گروه داوری از همهٔ جوانب تأمل می‌کنیم و گاهی بحث‌های پرچالش بین‌مان در می‌گیرد. شما بهتر از من می‌دانید که حتی دانش ادبی و ذوق ادبی هم چیزی نیست که یک نفر را کاملاً واجد آن بدانیم و مرجع تقلید ادبیات و صاحب فتوای ادبیات بدانیم. استانداردها و جنبه‌های ساختاری هم نیازمند بحث و گفت‌وگو است. من ادعا نمی‌کنم گروه داوری لاک‌پشت پرنده اشتباه نمی‌کند، اما ادعا می‌کنم ما گفت‌وگویی‌ترین گروه داوری هستیم.
۳. در جهان امروز، امر داوری در حوزه نقد ادبی قرار می‌گیرد، و آثار و پژوهش‌های متعددی در این زمینه انجام گرفته و می‌گیرد. اتیک یا اخلاق حرفه‌ای در نقد ادبی، بحث داوری کردن را بسیار حساس کرده است. داوران هنگامی که داوری می‌کنند، یک اثر را ارزش‌گذاری می‌کنند. یکی را برجسته می‌کنند، یکی را کمی عقب‌تر می‌کشند. در این وضعیت، اگر داور مبانی اتیک را در نقد ادبی نداند، ممکن است روند اخلاقی موضوع مورد داوری را، که در این‌جا ادبیات کودکان است، به هم بریزد. آیا شما برای داوران خود نشست‌های درباره اخلاق حرفه‌ای برگزار می‌کنید؟
راستش نه، اما پیشنهاد خوبی است و به آن فکر می‌کنیم. ما نشستی مشخصاً برای اخلاق حرفه‌ای تا کنون نداشته‌ایم اما بی‌اغراق می‌توانم بگویم که هر بار که برای اهدای نشان بحث کرده‌ایم، بخش مهمی از بحث‌ها و گفت‌وگوهایمان به این موضوع اختصاص یافته و موارد زیادی بوده است که همدیگر را دعوت به رعایت اخلاق حرفه‌ای کرده‌ایم. مثلاً فرض کنید من دربارهٔ کتابی نظری داده‌ام و دوستی فکر کرده است که این نظر من حاصل گرایش فکری من بوده نه ضعف و قوت ادبی و بلافاصله تذکر گرفته‌ام. بگذارید با یکی دو مثال ماجرا را روشن‌تر کنم. هر کدام از ما ممکن است با برخی از ناشران همکاری داشته باشیم یا با برخی از ناشران اختلاف داشته باشیم. در داوری کتاب‌ها این موضوع را کاملاً مدنظر داریم. هیچ کس حق قضاوت دربارهٔ کتاب ناشری را که با او همکاری دارد، ندارد و برعکس.
ما خودمان هم کتاب داریم و چند سال اختلاف نظر داشتیم که کتاب‌های خودمان آیا در فهرست بیاید یا نیاید؟ در نهایت با اختلاف اندکی گروهی که معتقد بودند، باید کتاب‌های خودمان هم در فهرست بیاید، موفق شدند رأی بیاورند، اما برای رفع ابهام‌ها گروه کوچک داوری تشکیل شد که جلساتش هم مستقل است و از بین داورانی که در آن سال کتاب ندارند، انتخاب می‌شوند. ماجرای جالب این‌که مثلاً من خودم مجموعه‌ای را دبیری کرده بودم با عنوان «فرهنگ و تمدن ایرانی» این کتاب داوری شد و حداقل امتیاز را گرفت، در حالی که به نظر من حقش بیش‌تر بود.
۴. بیش از همه به سبب این‌که داوری کردن یک جریان دوسویه است، کسی که در خود این توانایی را می‌بیند که داوری کند، باید این توانایی و ظرفیت را هم داشته باشد که داوری شود. یعنی هر داور آماده باشد، خودش در ترازوی نقد داوری هم بنشیند. آیا شما در همه این دوستان می‌بینید که ظرفیت داوری شدن داشته باشند؟
ما کاملاً آمادگی نقد شدن را داریم و بارها از دوستان نویسنده و منتقدان دعوت کرده‌ایم نقدمان کنند. در خود آمادگی پذیرش اشتباهات‌مان را می‌بینیم و آماده‌ایم که روند داوری‌مان را اصلاح کنیم. در مواردی رای‌مان را تغییر داده‌ایم و اعلام هم کرده‌ایم. نمونه‌اش مجموعهٔ فیلیکس که وقتی کتاب اول را دیدیم، خیلی به نظرمان کتاب مهمی نرسید. نقدمان کردند و کتاب‌های دیگر مجموعه را هم دیدیم و یکی از برگزیدگان‌مان شد.
۵. ترکیب هیئت داوران لاک‌پشت پرنده ترکیبی است از نویسندگان جوان، روزنامه‌نگار، ویراستار، نویسنده پرسابقه و برخی کسانی که داور حرفه‌ای هستند. یعنی هرجا به داور در حوزه ادبیات کودکان ایران نیاز باشد، آن‌ها نه نمی‌گوید. آیا به نظر شما این ترکیب می‌تواند بازتاب‌دهنده ارزش‌های لاک‌پشت باشد که مدعی هستید تنها بر شانه کتاب‌های باکیفیت می‌نشیند؟
برای ارزیابی ترکیب گروه داوری لاک‌پشت پرنده ناگزیرم چند نکته را اول بگویم. اول این‌که داوران لاک‌پشت پرنده هر دو هفته یک‌بار به طور منظم جلسه داوری دارند و در طول هفته نیز باید کتاب بخوانند. تعداد افرادی که چنین وقت داوطلبانه‌ای داشته باشند، بسیار کم‌اند. افرادی به داوری دعوت شده‌اند که وقتی حجم کار را شنیده‌اند، دعوت ما را رد کرده‌اند. یا بعضی اول پذیرفته‌اند و بعد کناره‌گیری کرده‌اند. نکته دوم این است که داوران لاک‌پشت از دریافت نشان محروم‌اند و تا یکی دو سال قبل از راهیابی به فهرست هم محروم بودند و این هم یکی از موانع است.
با این حال ما آگاهانه هدف‌مان این بود که فقط سابقه معیار داوری نشود. حضور جوانان در گروه داوری یکی از نقاط قوت داوری ماست، همان‌طور که تنوع دانشی و تخصص آنان.
به نظرم گروه لاک‌پشت پرنده یکی از بهترین ترکیب‌هاست، اما آیا بهتر از این نمی‌شود؟ چرا می‌شود. از نمونه مطلوب خود من فاصله دارد. شاید از نمونه مطلوب تک تک داوران هم فاصله داشته باشد، اما ویژگی ما این است که اسامی همه‌مان و معیارهایمان شفاف و مکتوب اعلام شده است و هم ترکیب‌مان قابل نقد است و هم انتخاب‌هایمان و هم معیارهایمان. البته از نقد هم استقبال می‌کنیم.
۶. شانزده داور که هر کدام کم و بیش آدم‌های بسیار گرفتاری هستند، یعنی هرکدام برای خودشان کار و حرفه دارند، یکی کارمند، یکی دبیر و آموزگار، یکی ویراستار و نویسنده، یکی خبرنگار و همین‌طور برویم جلو، چطور این جسارت را دارید که با این وقت کمی که بیش‌تر داوران شما دارند، ادعای داوری درباره ادبیات کودکان ایران را هم داشته باشید؟
جز من که به دلیل گرفتاری حضورم در لاک‌پشت پرنده از نظر داوری کم‌رنگ است و بیش‌تر حضور در جلسات است برای خسته‌نباشید گفتن و همراهی کردن، بقیه داوران برای داوری و حضور در جلسات وقت زیادی می‌گذارند. یک رسم هم داریم که گاهی برخی از داوران مرخصی‌های یکی دو ماهه می‌گیرند وقتی خیلی گرفتار می‌شوند.
حرف شما آقای محمدی کاملاً درست است. همهٔ ما گرفتاری‌های کاری و روزمره و زندگی داریم، اما در چنین شرایطی چه کار باید کرد؟ آیا امکان همکاری و همراهی کسانی به عنوان داوران تمام وقت وجود دارد؟ با این حال به نظرم دست کم چند داور ما کار اصلی‌شان را گذاشته‌اند لاک‌پشت پرنده و گرفتاری‌های دیگرشان را به موضوع فرعی تبدیل کرده‌اند.
۷. یکی از معیارهای گزینش داوری در هر رشته ادبی، صاحب نظر بودن داوران است. آیا فکر می‌کنید این جمع شانزده نفره همه‌شان در حوزه ادبیات کودکان صاحب نظر هستند؟ شما وقتی که اعتبار لاک‌پشت را همواره در همه جا اعلام می‌کنید، آیا نباید دست‌کم مانند همه نهادهای داوری بین‌المللی داوران را در برابر دید مردم قرار بدهید که برای مثال مردم بدانند این کتاب‌ها که لاک‌پشت گرفته‌اند، برآیند داوری این گروه است. برای نمونه، در یک سایت هر کدام از داوران را و تجربه‌های حرفه‌ای‌شان را به نمایش بگذارید؟
البته ما اسامی و کارنامه داورانمان را در چند نوبت در معرض دید گذاشته‌ایم و با جست‌وجوی ساده در دسترس است. گرچه معتقدم که در قیاس با همهٔ گروه‌های داوری، ما تنها گروهی هستیم که اسامی داورانمان، معیارهایمان و موضع‌گیری‌هایمان در معرض دید و نقد دیگران است و بارها هم در گفت‌وگوهای گروهی انتقادی شرکت کرده‌ایم، اما دربارهٔ سایت و پایگاهی که به طور رسمی این کار را بکنیم، حق با شماست. یکی از اشکالات ما نداشتن سایت رسمی است، گرچه در شبکه‌های اجتماعی فعالیم. این نقص البته به گروه داوری‌مان بر نمی‌گردد.
۸. روند انتخاب داوران لاک‌پشت، چگونه است؟ یعنی شما خودتان می‌گردید، با هر کسی دوست و آشنا هستید، داور انتخاب می‌کنید یا این که واقعاً انتخاب داور در لاک‌پشت پرنده یک کار با برنامه و هدف‌گذاری شده است؟ به طور مثال فراخوان می‌دهید، دبیرخانه بررسی می‌کند و از این امور که در جایزه‌های معتبر در کشورهای پیشرفته می‌بینیم؟
نه، فراخوان نداده‌ایم. با برخی از داوران هم من شخصاً قبل از حضور در گروه داوری آشنایی شخصی نداشتم، یعنی دوست و آشنا نبودیم. وقتی پژوهشنامه در دورهٔ دوم راه افتاد، من و آقای حجوانی و خانم محمدخانی که گروه تحریریه پژوهشنامه را تشکیل می‌دادیم، پس از تصویب داشتن چنین طرحی، با معیارهایی که در آن‌ها علاوه بر آشنایی با ادبیات کودک، تنوع نسلی، تنوع تخصص و... هم مهم بود، فهرستی آماده کردیم و روی آن بحث کردیم و گروه اولیه این‌جوری تشکیل شد. در سال‌های بعد گروه داوران خودش تصمیم‌گیر شد و تقریباً هر تصمیمی دربارهٔ ترکیب داوران در گروه مطرح و با پیشنهاد اعضا انجام می‌شود، اما پیشنهاد فراخوان هم خوب و قابل طرح است.
۹. لاک‌پشت پرنده یک وبلاگ دارد به این نشانی که سال‌ها است به روز نشده است. (http://lakposhtparandeh.blog.ir/). آیا فکر نمی‌کنید، برای یک جایزه‌ای که خود را معتبر می‌داند، با انتشار ماهنامه شروع کرد، نداشتن یک سایت رسمی می‌تواند کمی عجیب باشد؟
این هم از آن مواردی است که فقط می‌توانم بگویم حق با شماست. بخشی از این اتفاق به این موضوع برمی‌گردد که در یک مرحله قرار بود، لاک‌پشت پرنده بخشی از سایت مجلهٔ پژوهشنامه باشد که آن‌جا صفحاتی داشت و به روز می‌شد، تا این‌که تعطیل شد. بعد در مجله لاک‌پشت پرنده دنبال شد که سرنوشت آن هم چنین رقم خورد که متوقف شود. الان لاک‌پشت پرنده بیش‌تر در شبکه‌های اجتماعی فعال است. امیدوارم در آینده سایت رسمی هم داشته باشد.
۱۰. آیا لاک‌پشت پرنده، دبیرخانه دائمی دارد؟ دبیرخانه‌ای که در آن کسی موظف به اداره این دبیرخانه باشد؟ کار داوری در این سطح به دبیرخانه دائمی و نظارت بر کار داوران نیاز دارد. این که آیا واقعاً کارها به درستی خوانده می‌شود؟ همه داوران آن را به دقت می‌خوانند و بعد امتیاز می‌دهند؟ یا آثار سردستی نگاه می‌شود و لاک‌پشت داده می‌شود؟
بله، لاک‌پشت پرنده دبیرخانه دائمی و منظم دارد. مدیر اجرایی لاک‌پشت پرنده، خانم محمدخانی، این مسئولیت را دارد و برخی دیگر از گروه هم به ایشان کمک می‌کنند. کارها با دقت بررسی می‌شود، فهرست می‌شود و فهرست‌ها به دقت بررسی می‌شود.
۱۱. آن‌طور که من در چند تصویر دیده‌ام، مثل این‌که شما در محل انجمن نویسندگان جمع می‌شوید، آن هم عصرها، بعد به تبادل نظر می‌پردازید، درست است؟ یعنی محل داوری شما انجمن نویسندگان کودک و نوجوان است. حالا می‌توانید بگویید شما در هر فصل چندبار دور هم جمع می‌شوید؟ و به طور میانگین در هر نشست، چند داور حاضر هستند و چند داور غایب؟
ما یک دبیرخانه در فروشگاه مرکزی شهر کتاب داریم که کتاب‌ها را تحویل می‌گیرد. تا مدت‌ها محل برگزاری جلسات‌مان هم آن‌جا بود، اما به خاطر کمبود جا به رغم همراهی و همکاری آن دوستان، ترجیح دادیم که در فضای بازتری گفت‌وگو کنیم.
محل برگزاری نشست‌های داوری لاک‌پشت‌پرنده، انجمن نویسندگان کودک و نوجوان است اما هیچ رابطه سازمانی نداریم و در کار ما دخالتی ندارند. در چارچوب یک توافق صرفاً از مکان انجمن استفاده می‌کنیم. همان‌طور که قبلاً هم عرض کردم، ما هر دو هفته یک‌بار به طور منظم جلسه داوری داریم و در برخی از هفته‌ها که حجم کتاب‌ها و نیاز به گفت‌وگو افزایش می‌یابد، این جلسات هفته‌ای یک‌بار برگزار می‌شود.
ما در شیوه‌نامه‌مان که در هر شمارهٔ پژوهشنامه منتشر می‌شود، نوشته‌ایم که هر جلسه با حضور دو سوم اعضای داوران رسمیت می‌یابد. کم‌تر شرکت کنند، جلسه تشکیل نمی‌شود. خوشبختانه تعداد داوران زیادی در جلسات‌مان شرکت می‌کنند.
۱۲. آیا لاک‌پشت می‌تواند ساعت کار هر یک از داوران را روی کل ادبیات کودکان ایران، چه تألیف و چه ترجمه، برای همگان آشکار کند؟ یعنی برای مثال من از علی سیدآبادی این پرسش را دارم «در یک سال گذشته با این همه سفر به دور و بر ایران و با این مشغله که داری، چند ساعت برای خواندن آثار دیگران وقت گذاشته‌ای؟» آیا دیگر داوران هم آماده‌اند به این پرسش پاسخ دهند؟
خب جواب این سؤال از علی‌اصغر سیدآبادی با بقیه فرق دارد. من گفتم که از نظر کتاب خواندن جزو غیرفعال‌های لاک‌شپت پرنده‌ام، اما منِ غیرفعال هم وقت زیادی را صرف خواندن کتاب‌های دیگران می‌کنم. هر سفری که می‌روم در رفت و برگشت کتاب می‌خوانم و همیشه کتاب همراهم هست. مثلاً الان کتاب‌های جدید دوستان زیادی را خوانده‌ام، کتاب‌های حمیدرضا شاه‌آبادی، محمدهادی محمدی، مهدی رجبی، نوید علی‌اکبر و...
بگذارید اعتراف کنم که من معمولاً به دلیل همین گرفتاری‌ها کتاب‌های گزیده‌تری را می‌خوانم و همیشه نسبت به دوستانی که ناگزیرند همهٔ کتاب‌ها را بخوانند، احساس عذاب وجدان دارم.
تا به حال از داوران نپرسیده‌ام چقدر وقت می‌گذارند، اما اطمینان دارم که در هفته وقت قابل توجهی را به خواندن اختصاص می‌دهند.
۱۳. در ایران دو بخش به ادبیات کودکان جایزه می‌دهند، یک بخش دولتی، یک بخش خصوصی. در بخش دولتی به سبب ساختار ایدئولوژیک حکومت نباید انتظار نگاه بی‌طرفانه داشت. حتی گزینش داوران برپایه نگاه ارزشی و ایدئولوژیک است و حکومت هم این را پنهان نمی‌کند. جایزه‌ها در این سطح در حوزه ادبیات کودکان در بیش‌تر موارد با این دید انتخاب می‌شوند. موارد نادر هم هست که واقعاً کار منصفانه‌تر دیده شده است. در بخش غیردولتی اکنون چند جایزه هستند که با سابقه‌ترین آن‌ها از شورای کتاب کودک است و البته یکی از آن‌ها که در دهه اخیر مطرح شده است، لاک‌پشت پرنده. اگر قرار باشد به عنوان یک منتقد و روزنامه‌نگار و اهل ادبیات کودکان به این دو جایزه نگاه کنید، چه ضعف‌هایی در آن می‌بینید و چه نقاط قوتی؟
بخشی از ضعف‌های ما و شورا شبیه هم است و ناشی از شرایطی است که در آن به سر می‌بریم و اشاره کردم در پرسش‌های قبل. در این زمینه تحقیق نکرده‌ام و جواب محققانه نیست و شاید به دلایلی برای ارزیابی صلاحیت هم نداشته باشم. ممکن است در اطراف هر نهاد داوری در ایران و شاید هر جای دیگری، عادت‌ها و سنت‌هایی شکل بگیرد که هم می‌تواند جنبه مثبت داشته باشد و هم منفی. مثبتش این است که هر نهادی شناسنامه‌دار می‌شود و دیگران می‌دانند چه انتظاری از آن داشته باشند، اما هم‌زمان با این خطر رو به روست که کم‌کم در عادت‌ها و سنت‌هایش اسیر شود و به دگم‌ها و ایده‌های متعصبانه‌ای در ارزش‌های ادبی و حتی اجتماعی عادت کند و راه بر نوآوری و پیشرفت بسته شود. راهش این است که مدام نیروی خلاق و جوان به گروه‌های داوری اضافه شود و خون تازه در آن جریان پیدا کند، اما آیا ممکن است؟ به نظرم سخت است. باید رفت و آمد در گروه‌های داوری جریان داشته باشد، اما در گروه‌های داوطلبانه دائمی مثل شورا و لاک‌پشت، رفتن آدم‌ها با محذورات همراه است.
۱۴. در همه جای جهان می‌کوشند که داوران یک جایزه، یک‌دست باشند، یعنی برخی از داوران در روند چند جایزه داوری نکنند. اکنون در داوران لاک‌پشت پرنده کسانی از نهادهای مرتبط با ادبیات کودکان هستند که در روند داوری آن نهادها هم نقش پر رنگ دارند، چرا لاک‌پشت نسبت به این موضوع حساسیت ندارد؟
به نظرم این‌که هر کدام از کجا می‌آییم خیلی در این که یک‌دست هستیم، تأثیر ندارد. درست است که هر کدام در یک نهاد فعالیت داشته‌ایم اما الان همه در لاک‌پشت هسنیم. تقریباً می‌توانم بگویم که روی ارزش‌های مورد توافقی داوری می‌کنیم. برخی از ما ایراد می‌گیرند که همه شبیه هم هستید و تنوع ندارید. ما هم روی ارزش‌های نسبتاً مشترکی توافق کرده‌ایم و هم با هم اختلاف داریم. دلیلش هم این است که این گروه چند سال است به رغم اختلاف نظرهای جدی در جلسات، بدون کم‌ترین حاشیه فعالیت کرده است.
۱۵. چند نفر از این گروه داوران لاک‌پشت زبان مبدأ را می‌داند؟ یعنی انگلیسی، فرانسه یا هر زبان دیگری که کتاب از آن ترجمه شده است؟ آیا لاک‌پشت می‌تواند اسامی این داوران که زبان مبدأ را می‌دانند منتشر کند؟
تعداد کسانی که من می‌دانم به زبان مسلط هستند و در داوری‌ها از آن استفاده می‌کنند، حداقل ۷ نفر هستند.
۱۶. در همه کارهایی که بررسی شده است، آیا نمونه‌ای وجود دارد که هیئت داوری، ترجمه را با اصل اثر بررسی کرده باشد؟
نمونه‌های متعدد وجود دارد. حتی مواردی وجود دارد که با ناشر اصلی هم مکاتبه کرده‌ایم. دست‌کم صفحه‌هایی از کتاب‌های بحث‌برانگیز را تطبیق می‌دهند. دربارهٔ بعضی کتاب‌ها این تطبیق عمیق‌تر است.
۱۷. روند لاک پشت دادن به کتاب‌ها چگونه است؟ یعنی در گروه‌های داوری چند نفر و چگونه یک کتاب را می‌خوانند، و به آن لاک پشت می‌دهند؟
هر کتابی را دست‌کم سه نفر می‌خوانند. اگر دو نفر معتقد باشند به فهرست راه نمی‌یابد و نفر سوم هم موافق باشد، حذف می‌شود. کتاب‌هایی را که حذف نشوند و امتیاز بیش‌تری داشته باشند، تعداد بیش‌تری می‌خوانند، اما کتاب‌هایی را که ۵ یا ۶ لاک‌پشت می‌گیرند، معمولاً دو سوم داوران باید بخوانند، اما تعدا بیش‌تری می‌خوانند. وقتی داوری نهایی برای اهدای نشان داریم، تقریباً همهٔ داوران همهٔ کتاب‌ها را می‌خوانند، مگر کسانی که با ناشر کتاب خاصی همکاری داشته باشند که حتی اگر خوانده باشند، حق رأی ندارند.
۱۸. روند دادن لاک‌پشت نقره‌ای و طلایی به چه گونه است؟ به طور مثال اگر به ترجمه‌ای از یک اثر شش لاک‌پشت دادید، آیا این اثر با اصل سنجیده شده است؟ اگر سنجیده می‌شود، آن‌گاه کسی پیدا شود که حرفه‌ای‌تر باشد و این اثر فرضی را با اصل سنجیده و ضعف‌های آن را دیده باشد؟ به این شخص یا گروه چه پاسخی می‌دهید؟
برای اهدای نشان طلایی دست‌کم باید دو سوم همهٔ داوران موافق باشند و برای نشان نقره‌ای دست‌کم دو سوم حاضران در جلسه. کتاب‌های ترجمه از نظر متن فارسی به دقت خوانده می‌شوند و به طور تصادفی برخی از صفحه‌های کتاب با اصل سنجیده می‌شود. گاهی برخی از کتاب‌هایی که شانس گرفتن نشان طلا را داشته‌اند، در این مرحله حذف شده‌اند یا کتابی شانس نشان طلا را داشته ولی به خاطر چند خطای ترجمه‌ای که به معنا و مفهوم کتاب صدمه نزده، نقره گرفته. دربارهٔ این موضوع‌ها بحث می‌کنیم و آگاهانه رأی می‌دهیم. مثل هر گروه انسانی دیگری هم ممکن است اشتباه کنیم و همیشه روی‌مان به نقد گشوده است.
۱۹. پایه‌های اخلاقی در جامعه ایران رو به زوال و ویرانی است، این را همگان به روشنی می‌بینند. وضعیت ادبیات کودکان ایران نیز از این قاعده جدا نیست. داوری داورانی که خود، نویسنده یا مترجم هستند، همیشه آسیب‌زا بوده است. سال‌ها است که این روند در نهادهای دیگر جاری است و لاک‌پشت هم وارد این جریان شده است. نیازی نیست که خیلی لباس عابدان و زاهدان را بر تن داشته باشیم، یک روند زیرپوستی از بده بستان میان داوران این جایزه‌ها جاری است. به‌ویژه امسال این خودش را در نهادهای غیردولتی پررنگ‌تر نشان داد. آیا دلیلی داری که این سخن را رد کنی؟
ما ادعای زهد و تقوا نداریم و آدم‌هایی معمولی هستیم با مسائل و مشکلات کم‌وبیش مشترک بین همهٔ آدم‌ها و از چنین احتمال‌هایی مصون نیستیم اما برای این‌که گرفتارش نشویم، چند کار کرده‌ایم. اول این‌که اهدای نشان به داورانمان ممنوع است. ما برنده از بین خودمان انتخاب نمی‌کنیم. داوران لاک‌پشت خود را از گرفتن نشان لاک‌پشت محروم می‌کنند. در فهرست هم برای این‌که چنین خطایی را کم‌تر کنیم، گروه داوری و فرایند داوری کتاب‌های اعضا را مستقل در نظر گرفته‌ایم. کسانی که با ناشرانی همکاری کنند، حق خواندن و داوری آثار آن ناشران را ندارند. با این‌همه، ضمن این‌که از سلامت فهرست دفاع می‌کنم، اما گردن‌مان در برابر نقد، از مو باریک‌تر است و فهرست‌مان و معیارهایمان و اسامی‌مان اعلام شده و امکان نقدمان وجود دارد. نظارت عمومی در چنین مواقعی موثرترین شیوه است.
۲۰. به طور کلی در جایزه‌هایی که در کشوری مانند امریکا انجام می‌گیرد، کتابداران نقش خیلی برجسته‌ای دارند. آن‌جا در حقیقت جایزه‌ها از یک اصالت ویژه‌ای برخوردار است زیرا این اتحادیه یا انجمن‌های کتابداری هستند که کتاب انتخاب می‌کنند. این‌جا اما در هیئت داوری لاک‌پشت پرنده کسی که کتابدار باشد، هست، اما در ضمن مترجم و مؤلف هم هست. نه کتابدار خالص. چرا لاک‌پشت پرنده از کتابداران برای انتخاب کتاب‌ها یا لاک‌پشت دادن استفاده نمی‌کند؟
به نظرم فهرست کتابداران، فهرست کتابداران است و لزوماً فهرست کاملی نیست. دانش کتابداری یا چنان که امروز به درستی علم اطلاع‌شناسی می‌خوانند، با دانش ادبی یکسان نیست. معنای حرفم این نیست که انتخاب کتابداران نداشته باشیم. انجمن‌های کتابداری در ایران خوشبختانه فعال‌اند و چقدر خوب می‌شود که فهرست کتاب بدهند، اما فهرست کتابداران جای فهرست لاک‌پشت پرنده را نمی‌گیرد که ارزش‌هایش متفاوت و مستقل از موضوعاتی است که کتابداران به آن تسلط دارند. البته در گروه ما دو نفر کتابدار به قول شما خالص هم حضور دارند.
۲۱. یکی از موضوع‌هایی که اخلاق حرفه‌ای در نقد ادبی و در حوزه داوری مطرح می‌کند، این است که هر داوری با توجه به گرایش‌هایی که دارد، نسبت به یک اثر موضع می‌گیرد. برای مثال کسی که به ادبیات فمینیسی گرایش دارد، این ارزش‌ها را در اثر برجسته می‌کند و بالا می‌کشد، کسی که به ادبیات مذهبی باور دارد، این ارزش‌ها را برجسته می‌بیند و به اثر امتیاز می‌دهد. داوران بی‌طرف نیستند و گرایش‌های خود را وارد اثر می‌کنند. به ویژه که اکنون ادبیات کودکان به ویژه در غرب بازتاب‌دهنده بسیاری از تابوها است که پیش از این، در این آثار نبوده است. آیا شما در این موارد برای یک‌دستیِ نظر و نگاه داوران سیاست خاصی دارید؟
ما هم ضمن این‌که روی ارزش‌هایی توافق کرده‌ایم، هر کدام گرایشی داریم. مثلاً من آدمی مذهبی هستم و نسبت به کتاب‌های مذهبی حساسم. هم ممکن است از این جهت حساس باشم که برخی کتاب‌ها درشان موضوع و شخصیتی که به آن می‌پردازند، نیستند و نباید به فهرست بیایند و هم از این جهت حساس باشم که دغدغهٔ حصور کتاب مذهبی در فهرست را داشته باشم. یا دوست دیگری گرایش فمنیسیتی دارد و ممکن است به خاطر یک جمله، یک کتاب خیلی خوب را کنار بگذارد یا کتاب ضعیفی را به خاطر موضع‌گیری فمنیسیتی‌اش امتیاز بالا بدهد. دربارهٔ محیط زیست هم این موضوع صادق است. ما رفته رفته یاد گرفته‌ایم که سعی کنیم کتاب‌ها را آدم‌های شبیه به هم نخوانند و در چنین مواردی گفت‌وگوی بیش‌تری کنیم. هیجان‌انگیزترین و بهترین جلسات داوری ما وقت‌هایی است که به چنین اختلاف‌نظرهایی می‌رسیم و از هم یاد می‌گیریم.
البته سیاست‌های پیشینی هم داریم که در اصول و معیارهایمان مشخص شده است. یکی از اصول ما مقابله با هر نوع تبعیض است. کتاب‌هایی را که مروج تبعیض باشند، اگر خیلی هم خوب باشند، کنار می‌گذاریم، اما گاهی ممکن است یکی از داوران ما کتابی را مروج تبعیض جنسیتی تشخیص بدهد و دوست دیگری مخالف باشد و بحثی خوب شکل بگیرد.
۲۲. من از یکی از دوستان همراه کتابک خواستم که روند جایزه کتاب کودک و نوجوان ادبیات کودکان در آلمان را از مقاله‌های معتبر ترجمه کند که همراه با این گفت‌وگو منتشر شود. یکی از شاخص‌هایی که در این جایزه دیده می‌شود، لایه‌بندی داوری است. یعنی داوری یک سطح گسترده‌تر از داوران، دوم داوری مخاطبان آن اثر تا این که در هر مرحله یک اثر بالاتر برود. چرا لاک‌پشت چنین کاری نمی‌کند؟ یعنی هم داوری را در سطح گسترده‌تری انجام دهد و هم گروه‌های داوری از خودِ مخاطبانِ اثر داشته باشد؟
اتفاقاً گروه لاک‌پشت پرنده این کار را کرد و جایزه گوزن زرد را برای داوری مادران و کودکان تشکیل داد، اما زورمان نرسید ادامه بدهیم. با این‌که دوستانی داوطلبانه کمک می‌کردند، اما نیاز به مدیریت و وقت داشت که ما نداشتیم. طرح دیگرمان هم جایزه روباه شنی بود که داورانش کودکان دورهٔ دوم دبستان و نوجوانان بودند، اما زورمان نرسید. راستش را بخواهید هنوز هم هر وقت بحث می‌کنیم، دلمان می‌خواهد ادامه‌اش بدهیم، اما کی؟ نمی‌دانم. باید منتظر بمانیم جوان‌ترهای باانرژی‌تری بیایند.
دوست دارم در پایان نکته‌ای را بگویم که به نظرم مهم است. در این گفت‌وگو بیش‌تر درباره لاک‌پشت پرنده به مثابه یک جایزه ادبی حرف زدیم. سوال‌های دقیق و درستی مطرح کردید و تا جایی که توانستم سعی کردم، جواب بدهم، اما برای خود من لاک‌پشت پرنده یک نهاد ترویجی است، حتی نشان‌هایی هم که اهدا می‌کند، ضمن این‌که تلاش می‌کنیم یک جایزه ادبی استاندارد باشد، کارکرد ترویجی دارد، هم ترویج خواندن و هم ترویج اخلاق حرفه‌ای در نشر کودک و نوجوان. یکی از اشکالاتی که به نظر ما اغلب جوایز و فهرست‌های کتاب کودک و نوجوان دارد، این است که با مخاطبان ارتباط برقرار نمی‌کرد.
ما به همین دلیل فکر کردیم تازه بعد از رسیدن به فهرست، کار ما ادامه پیدا می‌کند. برگزاری جشن امضا در کتابفروشی، برگزاری جشن اهدای نشان در کتابفروشی، ترویج فهرست در رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی به همین دلیل اتفاق می‌افتاد. این فعالیت‌ها باعث شده است که جمع تازه‌ای از پدر و مادرهای علاقمند به کتاب را به مخاطبان کتاب‌های باکیفیت کودک و نوجوان اضافه کنیم که اگر ما نبودیم اضافه نمی‌شدند. همان‌طور که فعالیت‌های گروه‌های دیگر، جمع‌های دیگری را به میدان آورده است.
از طرفی هم می‌خواستیم نتیجهٔ بررسی‌هایمان به طور موثرتری در اختیار ناشران و پدیدآورندگان و سیاست‌گذاران قرار گیرد. برای همین به مفاد بیانیه‌هایمان خیلی فکر می‌کنیم. از اول سال به طور جدی بازار کتاب کودک ایران را دنبال می‌کنیم و تحولاتش را می‌سنیجم. معمولاً هم بیانیه‌هایمان انتقادی است. جهت‌گیری این انتقادها گاهی به سیاست‌گذاران و مدیران است و گاهی به ناشران و گاهی حتی به پدیدآورندگان، اما نقاط مثبت را هم می‌بینیم و در بیانیه‌هایمان می‌گوییم. تحولی را که در رمان نوجوان اتفاق افتاده است، تحول مهمی را که به رغم بازار مکاره کتاب‌های کمک درسی و شبه‌آموزشی در کتاب‌های آموزشی رخ داده است، تحولی که در کتاب‌های گروه‌های سنی خیلی کوچک رخ داده است، موضوع‌های مهمی که به کتاب‌های ما راه یافته است و مسائل مهم ملی است، این‌ها را می‌بینیم و گزارش می‌کنیم.