یک نویسنده، یک اثر
گفتوگوی محمدهادی محمدی با محمدرضا شمس
شما به عنوان نویسندهای که سالها است از خزانه ادبیات عامه استفاده میکنید، تا داستانهایی تازه بازآفرینی کنید، از نگاه تخصصی خودتان، بازنویسی و بازآفرینی چه تفاوتهایی دارد؟
به نظر من بازنویسی، قابل خوانش کردن یک اثر برای مخاطب خاص آن اثر است، بدون آنکه به کلیت آن اثر خدشهای وارد شود. اما بازآفرینی از این قاعده مستثنی است. در بازآفرینی، شما میتوانید آن اثر را دوباره و با شکلی تازه بیافرینید. شما در بازآفرینی بنمایههای آن اثر را میگیرید و اثری تازه خلق میکنید، اثری تازه و متفاوت که برگرفته از آن اثر هستند و از آن اثر زاده شدهاند.
با این توصیفها، «من، زن بابا و دماغ بابام»، چه گونه ادبی است؟ آیا بازآفرینی است، برگرفتن بن مایهها و خلق یک اثر تازه است؟ چه ویژگیهایی دارد؟
«من، زن بابا و دماغ بابام» یک بازآفرینی خلاق است. یک بازآفرینی مدرن و بهروز. ترکیبی از اسطوره، افسانه، حکایت و داستانهای روز دنیا.
از نگاه من، این اثر یک فانتزی ذهنی است. فانتزیای که در ذهن شخصیت جریان دارد و ادعا ندارد که جهانی بیرون از ذهن نویسنده وجود دارد، اگرچه این جهان تخیلی باشد. آیا این برداشت درست است؟
کاملاً درست است. این یک فانتزی ذهنی است. فانتزیای که در ذهن شخصیت جریان دارد. اما یک فانتزی خاص است. یک فانتزی چند وجهی، هم فانتزی فراتری است هم فروتری، هم گروتسک است هم تمثیلی. هم ریشه در جهان واقعی دارد هم جهان ساخته شده در ذهن شخصیت داستان است. هم از کهن الگوها متأثر است و هم وامدار ادبیات کلاسیک است.
روایتهای اسطورهای در خلق جهان در آغاز این اثر خودنمایی میکنند. خداوند جهان را در هفت روز میآفریند و در روز هفتام آدم را میآفریند، اما در روز هشتام شخصیت این روایت را میآفریند، وجه طنز است یا خروج از قاعده خلقت که این راوی در روز هشتام آفریده میشود؟ و با این روز هشتام در همان آغاز چه را میخواهید به مخاطب یادآوری کنید؟
این جهان راوی است، خلقت در جهان او این گونه شکل گرفته است. این جهان با خلقت راوی است که موجودیت پیدا میکند. تقابل دو نگاه است. نگاه کودکان و بزرگسالان. بچهها و آدم بزرگها. کودک خودش را محور جهان میداند. جهان بدون او معنایی ندارد. برای همین است که روز هشتم شکل میگیرد. روز هشتم را راوی اضافه میکند. روز هشتم روز خلقت کودکان است. روزی که راوی متولد میشود تا قصه خود را بگوید.این قصه راوی است. قصه راوی با راوی متولد میشود.
همهٔ آدم ها متولد می شوند تا قصهٔ خود را بگویند.
قصهها با ما به دنیا میآیند،ما فقط آن ها را از ذهنمان بیرون میکشیم.
زندگی برای راوی داستان، با شرح بهشت شروع میشود، بهشتی که حضرت آدم نیز در ابتدا آنجا بود، اما اگر گناه نخستین برای حضرت آدم خوردن میوه ممنوعه بود، برای راوی این داستان، حضور زن بابا است. داستان از همان ابتدا چهرهای چند وجهی دارد، این وجوه را میتوانید باز کنید؟
سؤال خیلی سختی است. نمیشود به راحتی این وجوه را باز کرد. فقط میتوانم بگویم اگرچه این بهشت، شبیه بهشت آدم است، اما با آن تفاوت دارد. از نوع دیگر است. از نوع بهشت شازده کوچولو است. شاید رانده شدن از دنیای کودکی باشد. چیزی که بیشتر ما آن را تجربه کردهایم. رانده شدن از دنیای بچهها و پرت شدن در دنیای آدم بزرگها.
یکی از شخصیتهای غایب اما همیشه حاضر داستان، زن بابا است. حضور زن بابا در این داستان هم مانند داستانهای سنتی ساده نیست. ابتدا که بهشت کودکانه را به هم میریزد، بعد هم زنِ بابا میشود، یعنی جای مادر این کودک راوی را میگیرد. اما جایگزین شدن او با مادر هم بافتی پیچیده دارد. یعنی مادر، او را میزاید، اما بعد از زایش ناپدید میشود. این ناپدید شدن چه معنایی دارد؟
همان طور که گفتید زن بابا یک زن بابای سنتی است. شخصیت پیچیدهای دارد. از یک طرف کودکان را به دنیا میآورد و از طرف دیگر آن ها را از بهشت کودکانه شان جدا میکند. راوی شیطنت او را به اندازه شیطان شدنش بزرگ میکند. اما او شیطان نیست. او به راوی زندگی میبخشد، هر چند که این زندگی مطلوب راوی نیست. شاید یک زن بابای بتلهایمی باشد . شاید نیمه دوم مادر باشد.
نیمه از نظر کودک بد مادر،نیمه ای که کودک آن را دوست ندارد. زن بابا از این دیدگاه جای مادر را میگیرد،چون خود مادر است. نیمه دوست نداشتنی مادر است. نیمهای که آدم بزرگ است و نگاه آدم بزرگها را دارد.نیمهای که راوی را از بهشت کودکانهاش جدا میکند. راوی آن یکی نیمه را که به دنیای کودکان تعلق دارد، آن نیمه را که مهربانانه به خاطر به دنیا آوردنش جان خود را فدا کرده دوست دارد. راوی به دنبال آن نیمه و بهشت گمشدهاش است.
در جایی از داستان آوردیدهاید: «با غصه به مادرم که آرام خوابیده و به بند نافم که بریده شده، نگاه میکنم. دیگر هیچ امیدی برای برگشتن به سر جای اولم ندارم.» این جای اول هم میتواند یک معنای نمادین داشته باشد. هم شکم مادر است، که جایگاه آرامش و رشد بچه است و هم بهشتی که از آن رانده شده است. آیا شما شکم مادر را برابر با بهشت گرفتهاید؟
بله. شکم مادر بهشت است. بهشتی که با مادر و بودنش معنا پیدا میکند.
بخشی از این داستان که آن را از روایتهای سنتی، دور میکند و به فانتزی نزدیک میکند، حضور شخصیتهای فانتزی مانند پینوکیو است. این رابطه بین متنی که در این داستان آمده از چه روی است؟
این سبک نویسندگی من است. من از روزی که نوشتن را شروع کردم، تلاش کردم به شیوه خودم بنویسم. تلاش کردم مثل دیگران نباشم. سبک خودم را داشته باشم. راه خودم را بروم. تلاش کردم قصههایم صدای خودشان را داشته باشند و این کار خیلی سختی بود. شاید باورتان نشود شانزده سال کارهایم چاپ نشدند، هضم این کارها برای ناشران آسان نبود. تا جایی که مجبور شدم «دیوانه و چاه» و «دختر خل و چل» را با سرمایه خودم چاپ کنم. نه تنها ناشران، نویسندههای زیادی هم عَلَم مخالفت با من را برداشتند. حتی دوستان نزدیکم هم از این قاعده مستثنی نبودند. اما من راه خودم را رفتم. از افسانهها و اساطیر، از کهن الگوها و ادبیات فاخر ایران و جهان استفاده کردم، بینامتنیت و عدم قطعیتِ پست مدرنیسم را وارد آن کردم و این شد آن چیزی که الان میبینید.
داستان تنها روایتهای بین متنی فانتزیهای غربی ندارد، بلکه روایتهای بین متنی افسانههای سنتی مانند «ماه پیشانی» و «سنگ صبور» و «لحاف ملأ» را هم دارد. کارکرد اینگونه از متنها در این داستان چیست؟
من با افسانهها و متلها بزرگ شدهام. زندگی من با ترانهها و لالاییها و باورها و ضربالمثلها عجین شده است. بیدلیل نیست که در کارهایم از آنها استفاده میکنم. آنها جزیی از من هستند. من از طریق آنها حرفهایم را میزنم. آنها خودشان جای خودشان را در داستانهایم پیدا میکنند و واردش میشوند. آنها مثل تکههای پازل هستند. داستان من را شکل میدهند و تکمیل میکنند. من به این شیوه مینویسم، این سبک من است.
گاهی از واژهها یا عبارتهای محلی استفاده کردهاید. مانند «سرخورت» که در گویش اراکیها «سَرَخور» است که در داستانهای دیگرتان هم دیدهام که استفاده شده، آیا نگران نبودید که مخاطبان معنای این عبارتها را متوجه نشوند؟
استفاده از این واژهها و گویشها چند کارکرد دارد. نمیگذارد این واژهها فراموش شوند و رفته رفته از دایره واژگان حذف شوند. کمک به بومی شدن اثر میکنند و از همه مهمتر به پرداخت شخصیتها کمک میکند. شخصیتهای من در بیشتر داستانهام با توجه به موقعیت اجتماعیشان از این واژهها استفاده میکنند. در رمان «دختر خل و چل»، که یک رمان روستایی است، بیشتر از این واژهها استفاده کردهام. این نگرانی که ممکن است بعضی از مخاطبین معنی این واژهها را نفهمند همیشه وجود دارد، حتی اگر شما به زبان معیار بنویسید و به فارسی سلیس هم صحبت کنید، باز هم این نگرانی وجود دارد، چرا که خیلی از بچههای روستایی و یا اقوام مختلف ممکن است آن را نفهمند. و بعد اینکه وقتی شخصیت باید از این واژه استفاده کند، چطور میتوان آن را حذف کرد. زبان همانطور که خودتان بهتر از من میدانید، از رکنهای اساسی پرداخت شخصیت است.
چرا بابای شخصیت، راوی را پینوکیویی میکنید که هم از او بزرگتر است هم دماغاش درازتر از دماغ پینوکیو میشود، این زاویه دید کودک به پدرش از چه روی است؟
دنیای کودکان صاف و بیآلایش است. دروغ در آن جایی ندارد. دروغ مثل هر کار و عمل زشت دیگری از دنیای بزرگترها وارد دنیای آنها میشود. گاهی بچهها برای محافظت از خودشان در برابر بزرگترها از این دروغها استفاده میکنند. فقط برای محافظت از خودشان نه چیز دیگر. آدم بزرگها در دروغ غرق شدهاند. دنیایشان هم مثل خودشان دروغین است. بدون دروغ نمیتوانند زندگی کنند. دروغ ابزار آنهاست، برای همین آن را گسترش میدهند و بزرگ و بزرگترش میکنند. پدر دروغ میگوید و دماغش بزرگ میشود. زن بابا و همسایهها زیر دماغش بساط چای پهن میکنند. زن بابا میگوید از خودش که خیری ندیدیم، بلکه از دماغش خیر ببینیم. آنها از دروغ ارتزاق میکنند. دروغی که هر چه بیشتر شاخ و برگ پیدا میکند، خیر بیشتری میرساند.
راوی یک کودک است. ذهن کودکان یک ذهن فانتاستیک است. آنها فانتزی را خوب میفهمند. کهن الگوها در ضمیر ناخودآگاهشان حضور دارند. آنها به راحتی میپذیرند که هر که دروغ بگوید، مثل پینوکیو دماغش بزرگ میشود. آنها با فانتزی به جنگ دنیای دروغین آدم بزرگها میروند. ذهن فانتاستیک آنها به کمکشان میآید، دماغ زیر باران خیس میخورد و سبز میشود و مثل لوبیای سحرآمیز پیچ میخورد و بالا میرود. راوی از این درخت بالا میرود و به سیارهای پا میگذارد که از جنس سیاره شازده کوچولو است. سیارهای که فراتر از دنیای دروغین آدم بزرگهاست.
حربه بچهها در مقابل دروغ آدم بزرگها تخیلشان است. خیال و دروغ از یک جنس نیستند. شاید آدم بزرگها آنها را از یک جنس بدانند، اما از یک جنس نیستند، کارکرد متفاوتی دارند. کارکردی که راوی آن را بهخوبی نشان میدهد.
شما از بنمایههای افسانههای کهن مانند، کودک و نامادری یا زن بابا استفاده کردهاید. در افسانههای کهن زن بابا همیشه بدجنس است، اینجا هم چنین است، آیا فکر نمیکنید که این دید مطلقگرا سبب رنجش زن باباهایی شود که از مادری کم نمیگذارند؟
اتفاقاً دو نفر از خانمهایی که دست به قلم هستند نسبت به این قضیه واکنش نشان دادند. یکی از آنها نقد تندی هم نوشت. واقعیت این است که شخصیت زن بابای من برگرفته از افسانههاست، اما مثل آنها بد مطلق نیست. او قابله است و بچهها را به دنیا میآورد. در آخر داستان هم به مادرهایی که بچه ندارند کمک میکند. یک شخصیت خاص است. به شخصیتهای خاکستری نزدیک است. شاید همانطور که قبلاً هم اشاره کردم، نیمه بد مادر باشد. در کنار این شخصیت ما مادر را داریم، پری دریایی را داریم که هر دو زن هستند و دوستدار راوی. همچنین فرشتگان را که مهربانیشان از جنس مهربانی مادران است. شخصیتهای زن این داستان نمود و جلوه بیشتری نسبت به شخصیتهای مرد دارند، مادری که جان خود را به خاطر فرزند از دست میدهد، پری دریایی که راوی را از دست زن بابا نجات میدهد و جای مادر را میگیرد.
یکی از تصویریترین و جالبترین بخشهای این داستان، بخش سنگ صبور است، جدای از این که باز اینجا ما رابطه بین متنی داریم، به چاه سنگ صبور شخصیت دادهاید، با راوی به سینما میرود، مردم غم و غصهشان را توی آن میریزند و...، تصویرسازیها جالب است. مخاطب را جلب میکند، این وارونهسازی یا دگرسازی یا دگردیسی عناصر افسانهها، به کنار، اما این دنیای غمگین کودک خیلی در این بخش بازتاب پیدا میکند، آیا این اندوه به گذشته و کودکی خودتان برمیگردد؟
درست عکس این قضیه است. اندوه من به خاطر از دست رفتن و نابود شدن دنیای کودکی است. برای همین است که ناراحتم. از این که میبینم با دستهای خودمان داریم این دنیا را نابود میکنیم، حرص میخورم. من کودکی بسیار خوبی داشتم. پشت خانه ما یک زمین درندشت بود و یک نهر بزرگ که از کنارش میگذشت. توی این زمین پنبه و گندم میکاشتند و اطرافش پر از درختهای توت بود. خیلی سرسبز بود پر از پرنده، ملخ، جیرجیرک و قورباغه بود. ما با صدای جیرجیرکها و قورباغهها میخوابیدیم و با صدای گنجشکها و کلاغها بیدار میشدیم. خوابیدن روی پشت بام و خیره شدن به آسمان پر ستاره لذت عجیبی داشت. ما در سبزهزارها و پنبهزارها میدویدیم و بازی میکردیم، گاهی آنقدر سرگرم بازی میشدیم که زمان را فراموش میکردیم و یک وقت میدیدیم غروب شده و پدر و مادرمان آمدهاند دنبالمان.
من هیچ وقت این روزها را فراموش نمیکنم. یا اینکه تابستانها میرفتیم دهات. دهاتمان اسمش «قرینه دره» بود که یکی از دهاتهای شازند اراک است. من خیلی این ده را دوست داشتم. به خاطر سرسبزی و رودخانههای پرآبی که داشت. ما توی این رودخانهها شنا میکردیم و ماهی میگرفتیم. خیلی لذتبخش بود. من سوار الاغ میشدم و میرفتم صحرا و گندم درو میکردم. یا سوار وسیلهٔ مخصوصی، که به آن چان میگفتند، میشدم و گندمها را خرد میکردم. یا مثل بچههای ده چوپان میشدم و با آنها گلههایمان را میبردیم چرا. خیلی وقتها با بچههای ده همسایه دعوایمان میشد. سر ظهر با ماست و نان و کشمش و سبزی تازه آبدوغخیار درست میکردم و با بچهها میخوردیم. بعد هم آتش درست میکردیم و بساط چای را راه میانداختیم.
من خیلی از مهارتهای زندگی را آنجا یاد گرفتم. هنوز هم مزهٔ آن روزها زیر زبانم است. من کودکی کردم و دلم میخواهد که بچهها هم کودکی کنند. این حق مسلم بچههاست. به همین دلیل بود که نوشتن برای کودک و نوجوان را انتخاب کردم. برای اینکه خوب آن را میشناختم و خوب آن را تجربه کرده بودم.
دنیای کودکی واقعی این است. من این دنیا را لمس و تجربه کردهام و انتظار داشتم که گسترش پیدا کند، زیبا و زیباتر شود، اما الان در جلوی چشمانم دارد از هم میپاشد، دارد نابود میشود. من دلم میخواهد جلوی نابود شدن این دنیا را بگیرم. دنیایی که در آن سرزندگی و نشاط نباشد، چه ارزشی دارد؟ دنیایی که با آپارتمانهای کوچک و بازیهای رایانهای و تلویزیون محصور شود چه زیبایی دارد؟
بخش غمانگیز داستان، بخش لحاف ملأ است که زن بابا میگوید: «من شوهر کردم که وسمه کنم، نه وصله کنم.» و منظور هم این است که این راوی کودک را گم و گور کن، سر به نیست کن. اما جای غمانگیز ماجرا آنجا است که بابا او را به کول گرفته و دارند میروند، کودکانی کارتنخواب را میبیند، یعنی شما آمدهاید، موضوع این داستان را با کودکان کارتن خواب یا بیخانمان هم پیوند زدهاید، چرا؟
زن بابا یک آدم بزرگ است. نگاهی سنتی و اخلاقمدار به کودک دارد. مثل جریان رسمی ادبیات کودک ماست. فاصله زیادی با دنیای واقعی کودک دارد. آدم بزرگی است که کودک را فاقد درک و شعور میداند. از نگاه او کودک باید مؤدب و ساکت و آرام باشد. سلطهگرا است. میخواهد از کودک موجودی مطیع و سربهزیر و ترسو بسازد. انتظار دارد کودک مثل آدم بزرگها فکر کند. به فکر آیندهاش باشد. بهجای بازی و تفریح و کودکی کردن به دنبال در آوردن پول و خرید خانه و ماشین باشد، برای همین است که همه جا حضور دارد و تلاش میکند راوی را از دنیای کودکی جدا کند و به دنیای آدم بزرگها پرت کند. کارتنخوابها نمونههای اسفبار این طرز نگاه هستند. کودکانی که در کودکی مرد شدهاند. کودکانی که کودکیاشان را آدم بزرگها دزدیدهاند.
تلخی ماجرا در اینجاست که متاسفانه جریان رسمی ادبیات کودک هم همین نگاه را دارد. نگاه سلطهگرا و اخلاقمدار. نگاهی که به دنبال آموزش دادن به بچههاست. میخواهد آنها را بهگونهای پرورش دهد که شبیه خودشان شود. کارخانه آدمسازی است. جلوی آزادی بچهها را میگیرد. جلوی نفس کشیدنشان را میگیرد. هر چه را که خودش لازم میداند به بچهها میدهد. همه چیز باید از فیلترینگ او بگذرد. همه چیز از نگاه او باید پاستوریزه شود و بعد به خورد بچه داده شود. اجازه تجربه کردن را به بچهها نمیدهد. برای همین است که فاصله زیادی با مخاطب خود دارد.
در این داستان، پری دریایی هم نقش دارد، که در چاه سنگ صبور زندگی میکند، آیا پری دریایی جایگزین مادر کودک راوی است، که اینقدر به او وابسته است؟
چاه، سنگ صبور، پری دریایی به دنیای راوی تعلق دارند و نقطه مقابل زن بابا و پدر و بقیه آدم بزرگها هستند. چاه، پناهگاه و مامن اوست. راوی هر وقت هوا خراب است یا سوز و سرما است و برف و بوران، در چاه میخوابد و هر وقت زن بابا میخواهد کتکش بزند، توی چاه قایم میشود. پری دریایی هم حامی اوست. راوی با کمک آنهاست که بر مشکلاتش پیروز میشود. کودکان در تقابل با دنیای آدم بزرگها، حربهای جز تخیل قوی و بیحد و مرزشان ندارد. تخیلی که انیشتین آن را بالاتر از علم میداند و خانم هانا ارنت، فیلسوف و تاریخنگار آلمانی، آن را آنچنان مهم میداند که درباره آیشمن، جنایتکار بزرگ جنگ دوم جهانی و موثرترین عامل قتلهای دسته جمعی، میگوید: «او تخیل نداشت و برای همین اینقدر راحت آدم میکشت.»
بخشهای پایانی داستان دو روایت بین متنی دیگر داریم، یکی لوبیای سحرآمیز است که دماغ بابا یک شب بارانی، زیر باران خیس میخورد و سبز میشود و به آسمان میرسد، این تخیل شگفت چهگونه در ذهن شما ساخته شده و پشت آن چه تفسیری میتواند وجود داشته باشد؟
سبز شدن دماغ و تبدیل آن به درخت انار کارکرد لوبیای سحرآمیز را دارد. وسیلهای است برای بالا رفتن، برای زیر پا گذاشتن دنیای پر از دروغ آدم بزرگها. برای متعالی شدن. برای رسیدن به دنیایی بهتر. پدر دروغ میگوید. راوی از این دروغها به نفع خود استفاده میکند. دروغها را سبز میکند و از آن بالا میرود و خودش را به بهشت گمشدهاش میرساند. تخیل من از جنس تخیل کودکان است. چهل سال است که برای آنها مینویسم و با آنها سر و کار دارم. در این مدت به بیشتر شهرهای ایران رفتهام و در اکثر مدارس و فرهنگسراها و مراکز کانون پرورش فکری، کارگاههای آموزشی برگزار کردهام. بهخاطر سمتی که در «کیهان بچهها» داشتم، قصهها و نامههای آنها را خواندهام و به آنها جواب دادهام و از نزدیک با آنها در ارتباط بودهام.
آموختم که ادبیات کودک باید مثل خود کودک باشد. کوتاه و شاد و بازیگوش. از افسانهها نیز کمک گرفتم. افسانهها گنجینه غنیای هستند که سینه به سینه به ما رسیدهاند و ما وظیفه داریم آن را حفظ و نگهداری کنیم و به دست نسلهای بعد برسانیم. بزرگترین شاهکارهای دنیا بر اساس افسانهها شکل گرفتهاند. بزرگترین نویسندگان و شاعران دنیا از افسانهها تأثیر گرفتهاند. «شاه لیر»، شاهکار شکسپیر، از یک افسانه که روایت ایرانی آن «نمک» نام دارد، نوشته شده. گوته، بورخس، مارکز، فردوسی، دقیقی، شکسپیر، وندل، رولینگ، رولد دال، بهرنگی، به آذین و خیلیهای دیگر، از افسانهها کمک گرفتهاند و این نشان از اهمیت بسیار بالای افسانهها دارد. اینها در شکلگیری تخیل من کمک کردهاند و ذهن مرا به سمت فانتاستیک شدن سوق دادند.
و روایت آخرین، شازده کوچولو است و رفتن کودک راوی به سیاره شازده و ساکن شدن در آن. آیا به دنبال همان بهشت گمشده بودهاید که در اینجا سیاره شازده را جایگزین کردهاید؟
بله. سیاره شازده کوچولو همان بهشت گمشده است. من با استفاده از این سیاره، به نوعی ادای دین هم به این شاهکار ادبی و نویسنده ارجمندش کردهام.
و در پایان داستان، رابطه درخت انار و دماغ بابا به کدام بخش این دنیای تخیلی وابسته است، و حالا درخت انار چه کارکردی در پایان این داستان دارد؟
درخت انار، از افسانهها گرفته شده است. از دختران انار. درختی که پل این دو دنیاست. درختی که این دو دنیا را به هم مرتبط میکند. درختی که میوههایش کودکان هستند. کودکانی از جنس راوی.
آیا از مخاطبان خود بازتابهایی دارید که در برابر خودتان به نقد و تفسیر این داستان نشسته باشند، یا نامه و متنی برای شما فرستاده باشند؟
من این قصه را در شهرهای مختلفی خواندهام. کاری که با بیشتر قصههایم میکنم. عکسالعمل مخاطبان خوب و راضیکننده بود. چندتایی نقد روی این کار نوشته شده که مثبت بوده است. جوایزی هم برده.